“El problema sigue siendo la política y luego hablaremos del mejor método”

Se le ve tranquilo. Ha sido un aterrizaje suave, sin turbulencias, como si de pronto, todas las experiencias del pasado, desde los años 90 hasta entrado el siglo XXI, se hubieran reconcentrado y convertido en energía política para hacer despegar la candidatura de IU al Ayuntamiento de Oviedo, después de haber desaparecido del tablero estos últimos cuatro años. Afirma Gaspar Llamazares Trigo, ex coordinador de IU entre 2000 y 2008, que el proyecto SUMAR exige ser apuntalado en la política municipal y autonómica, sin que las eso convierta las elecciones del próximo 28 de mayo en unas primarias de las generales de diciembre. Su nombre justifica una candidatura en la capital del Principado. A lo largo de la charla, surgen conceptos políticos que también permean y atraviesan la palpitante vida cotidiana de la ciudad como son populismo, democracia, movilidad, digitalización, centralidad institucional, estatuto, culturas de la coalición, pero también hay otros más concretos, que tienen su territorio y sus coordenadas como son La Vega, El Cristo, la Universidad, y que, en realidad, desvelan la materialidad de la que se visten las primeras ideas. A escasos días de que SUMAR se presente en Madrid, Gaspar Llamazares analiza desde el lado más político y personal las razones que explican su candidatura a la Alcaldía de Oviedo.

Me gustaría comenzar la entrevista comenzando con una reflexión personal, la que te invita a retomar la política activa, tras un periodo más intelectual, analítico y mediático que te apartó de ella y que, al mismo tiempo, también te conduce a ser candidato de IU al Ayuntamiento de Oviedo.

Ha sido una reflexión compleja. Le he dado vueltas después. En el momento que tomas la decisión, valoras el corto plazo y te dices, “bueno, por una parte me convence el hecho de que puedo aportar algo en relación a la vida más local, a la recuperación de la izquierda a ese nivel municipal. Pero también me he comprometido con el proyecto SUMAR y creo que SUMAR tiene que tener una base más firme en la política local y en la política autonómica. No hay que esperar a las elecciones generales. Hay que tomar decisiones ya. Esa es la reflexión en el plazo corto. Yo soy un tímido incorporado a la política por circunstancias. Quiero decir, un tímido que fue representante de sus compañeros en la Universidad, que nunca pensó que se incorporaría a nivel institucional a la política. Me costó mucho trabajo entonces pasar de ser un técnico de salud pública a ser un representante político en los años 90 y esta vez me ha vuelto a suceder lo mismo. Ha sido el aspecto psicológico de un tímido que se encuentra más cómodo en el papel analítico que en el centro de la vida política. Esa reflexión, tomada con más distancia, ha sido más compleja. Aunque la izquierda parezca vivir un momento fuerte, se encuentra en un proceso complicado, un proceso refundacional que requiere tanto de gente joven como del compromiso de gente con experiencia. Ese conjunto de factores ha hecho que me decida. Yo, que salí rebotado de IU, no quería volver a ser el centro de un conflicto. Era importante que desde la dirección de IU, no de la regional, con la que siempre me he llevado bien, sino de la Federal, no se considerase que yo podía ser un problema al que había que combatir. Cuando he tenido la garantía de que eso iba a ser así, de que no iban a plantear reparos, finalmente me decidí a dar el paso.

Has vivido momentos muy convulsos dentro de IU y dentro del PCE en contraposición a este momento, mucho más relajado y tranquilo para regresar a la vida institucional.

Tampoco me engaño. Quiero decir que los momentos de calma siempre anuncian tempestades. En ese sentido, ya te digo que no me engaño. Sé que habrá un momento de tranquilidad, también sé que aporto una larga carrera a este proceso y un conocimiento de lo publico, desde una imagen de seriedad institucional que cotiza al alza en las actuales circunstancias. Los ciudadanos están hartos del griterío y de la frivolidad, pero también sé que en la izquierda tenemos un gen que se replica de vez en cuando, que es el gen de la lucha interna, de la bronca. Sé que volverá a reproducirse y de la misma manera espero que hayamos aprendido algo de este último periodo, del periodo que yo he definido en mi libro La izquierda herida como el periodo populista, que tiene sus aportaciones positivas a la historia política de la izquierda pero que nos exige interrogarnos sobre lo negativo que también ha dejado en ese tiempo y que, opino, tiene que ver con el modo en que se ha afrontado el funcionamiento de las instituciones. Mi tesis es que la democracia siempre ha convivido con el populismo. Cuando la democracia se debilita, el populismo se hace con la representación política como si fuera un parásito. El populismo en ese momento corre el riesgo de anular la democracia. Creo que lo hemos vivido en ciertas situaciones y creo que esa patología se puede seguir dando en ciertas instituciones. Será muy largo y costoso recomponerlas.

Populismo que se extendió a todos los partidos en mayor o menor medida. Pienso en el PSOE del 39º congreso federal con el que se vació de contenido a los órganos representativos, su Comité Federal particularmente, convirtiendo al partido en una organización más vertical, sin mediación entre la dirección y la militancia. De alguna manera, el PSOE con el que llegó Pedro Sánchez, llegaba contagiado del populismo de Podemos.

Sí. En primer lugar, tendemos a pensar que el populismo es sólo una cosa de los partidos populistas pero es extensible a todos los partidos porque también intentan mimetizar a los partidos populistas, visto el éxito electoral de su estrategia. En segundo lugar, también afecta a los medios de comunicación y por último a las instituciones. Qué puede ser más populista que el funcionamiento del órgano de dirección del Poder Judicial. En esa visión polarizadora de la realidad, contemplamos su intento de ser la tercera cámara legislativa que corrigiese las veleidades de las otras dos cámaras representativas. Yo creo que eso es puro populismo que ha afectado al conjunto de las instituciones y a la propia sociedad.

En ese proceso que permite llegar al PSOE y a IU y Podemos al gobierno, sin experiencia anterior de otro gobierno de coalición de progreso, se produce un efecto inverso y positivo en cuanto se instaura. Quiero decir que por primera vez, la izquierda, en sus diversas concepciones, logra acceder a lo que yo llamo la centralidad institucional, asumiendo la capacidad y la responsabilidad, ética y moral, de estar en las instituciones, apartándose paradójicamente, del mismo populismo que los elevó hasta ahí.

El populismo es una estrategia electoral vencedora y eso hay que reconocerlo. Pero el populismo quiebra cuando aterriza en un gobierno, cuando aterriza en una responsabilidad. En ese momento, no puede adoptar la política populista porque le conduce al fracaso, a seguir la estela de Trump que tiene que recurrir, prácticamente, al golpe de Estado para mantenerse en el poder. Por el contrario, tienes que recuperar la vieja política, el diálogo, la negociación, la gestión y la responsabilidad política y eso es lo que mejor le ha pasado a Unidas Podemos. Yo era crítico con mi tradición, con respeto a la incorporación de Unidas Podemos al gobierno. Yo siempre preferí situarme en el Parlamento y desde ahí, apoyar o no a un gobierno. La estrategia tradicional era controlar desde el Parlamento y teníamos ese prejuicio. En cambio, a Unidas Podemos le ha venido de perlas estar en el gobierno porque le ha obligado a revisar la estrategia populista. De hecho, yo creo que el punto de inflexión es la salida de Pablo Iglesias. Con su salida es cuando Unidas Podemos aterriza de verdad en el gobierno, se corresponsabiliza del gobierno. Yolanda Díaz representa mejor que nadie esa cultura, la cultura que no abandona sus principios pero reconoce los límites de la institucionalidad y de la gestión. Por eso, cuando se discute si hay un enfrentamiento personal entre Pablo y Yolanda en estos momentos, cuando se afirma que Pablo elige a Yolanda, lo mismo que pudo pasar entre Julio Anguita y yo, eso ya no es un factor fundamental. El factor es cuando se preguntan cómo van a hacer para mantenerse en el gobierno. ¿Vamos a volver a ser la parte populista de la campaña electoral y tratar de movilizar el voto “anti”, del asalto a los cielos, o vamos a ser la izquierda laborista que ha aprendido de su experiencia en este periodo de Gobierno? Yo creo que ahí es donde está el debate.

E incluso hay algo más superador. Vamos a cogobernar con un partido y a ser corresponsables de todo el gobierno. Yo me atrevería a decir que haber accedido a la centralidad institucional ha destruido el cliché en virtud del cual se afirmaba que la izquierda no sabía gobernar. Se ha llevado a cabo una reforma laboral, se ha subido el SMI y se ha conseguido crear más y mejor empleo. Se ha reformado el sistema de pensiones y es un ministro “liberal” del PSOE como Escrivá quien ha logrado que se apruebe la mayor medida de reparto de la riqueza de la historia democrática de este país con la firma de CCOO y UGT.

No solo la hace el PSOE sino un ministro que puede considerarse el ala derecha de este Partido Socialista. Escrivá no sólo es un social-liberal. Algunos compañeros de facultad del ministro lo consideraban un ministro moderado, no de la izquierda, sino de la derecha. Eso demuestra que el gobierno de coalición no se puede explicar sólo por yuxtaposición de compartimentos estancos. Hay una especie de mestizaje que se produce dentro del gobierno y ese ha sido uno de los grandes errores del gobierno: no haber acentuado más los aspectos que tienen que ver con la colaboración y la coalición de gobierno. Han hecho demasiados esfuerzos por diferenciarse entre sí y eso los ciudadanos no lo entienden. Menos aún cuando se produce un choque entre ministerios. Por el contrario, hemos tenido ejemplos de esa mezcla virtuosa, cuando el Ministerio de la Seguridad Social y el Ministerio de Trabajo han cooperado. No ha ocurrido lo mismo en otras carteras y ha sido un error que erosionaba la imagen. El modelo de gobierno populista que tenía Pablo u otros lideres populistas era compartir un gobierno y no ser un cogobierno, quizá porque, de alguna manera, subyace en el fondo la vieja idea de las dos orillas: somos tan distintos que podemos estar en viviendas adosadas pero no conviviendo en la misma casa. La desconfianza ha sido uno de los problemas de este gobierno que, en algunos casos, se supera y en otros no. El pasado viernes, Daniel Inenarity se refería en un artículo a un nuevo tipo de liderazgo inspirado o basado en la amabilidad. A Yolanda yo la he tenido siempre en mi oposición desde que era concejala en el Ferrol pero siempre he tenido una relación excelente con ella. Nunca he tenido ningún tipo de problema personal. Sin embargo, su posición política estaba en las antípodas de la mía, entre otras razones porque ella ha tenido una experiencia del PSOE gallego diferente a la mía. Yo podía tenerla también en Asturias pero la superé. Digamos que esa amabilidad de Yolanda hace que reverbere un liderazgo distinto, que quizá haya que explorar en el seno de la izquierda. Quizá nos equivocamos si tenemos que parecer siempre serios, enfadados, preventivos ante la sensación de que vivimos rodeados de gente que quiere hacernos daño, quizá eso hay que superarlo, sin caer en la ingenuidad.

“Otra campaña electoral de perseguidos ya no es creíble”

Yo creo que ese liderazgo de Yolanda Díaz es muy consciente de las vigas maestras que sostienen su proyecto. De la misma manera que el PSOE tiene la capacidad de arrancarse el corazón en unas primarias, exhibirlo, apuñalarlo y volver a incorporarlo al costado, convertido en un partido nuevo, algo que sólo el PSOE es capaz de hacer, la resistencia de IU y su transformación a lo largo del último periodo de casi 40 años deviene de una vigas maestras muy sólidas, forjadas en la lucha clandestina del PCE, el trabajo de las CCOO y la conexión con otros partidos y otras realidades. Eso, de alguna manera, le ha permitido resistir a muchas crisis y permanecer en el horizonte, más disminuido o potenciado institucionalmente. Esas vigas que son también sus contradicciones, ha construido su espacio IU y se representa muy bien con SUMAR

Así es. Yo creo que SUMAR es IU con mochila. Frente a esos discursos que anunciaban injustamente que la mochila de IU había que tirarla porque la convertían en una izquierda sumisa, una izquierda que no había hecho la lucha necesaria en la transición política, que había renunciado por una especie de compromiso con el establishment, frente a eso, yo creo que se ignoraba lo fundamental de esa mochila, que lo representa muy bien Yolanda y que es el movimiento sindical, el PCE, la difícil construcción de Izquierda Unida… Es que algunos debates que plantea hoy Pablo me recuerdan los inicios del debate de IU. Cuando dice que tiene que haber primarias en cada uno de los partidos, yo pienso que eso ya lo hicimos, que eso ya lo probamos. El recurso al método es el método de quienes ya no tienen otro recurso. El problema sigue siendo la política y luego hablaremos del mejor método. Yo no sé si lo que Pablo quiere realmente es volver otra vez a hacer una campaña electoral anunciando que todos nos persiguen y que somos los pobrecitos, porque ya no es creíble, estamos en el gobierno. La campaña electoral tendrá que basarse en lo que hemos hecho, en lo que queríamos haber hecho y las posibilidades que hay de hacerlo. Otra campaña electoral de perseguidos ya no es creíble. Habrá que denunciar las cloacas, habrá que hacer un trabajo de saneamiento de los llamados “ministerios de poder”, pero el debate político nunca es debate de método.

Hasta qué punto es cierto, llegados al final de una legislatura, la persistencia del discurso “regimentista” de nuestro país, en virtud del cual hemos vivido un Régimen del 78 que llegó a la democracia constitucional, después de haberse dejado por el camino mucha piel de los nuestros, una vez que formas parte del gobierno y descubres que no es tan fácil cambiar los mecanismos internos de funcionamiento democrático de instituciones tan esenciales como el Consejo General del Poder Judicial o el Tribunal Constitucional.

El discurso del régimen es el discurso de los que se apartaron de la construcción de la democracia en España, de los que consideraron que la revolución había sido traicionada y que, por lo tanto, no merecía la pena defender un proceso reformista o un proceso que mezclara ruptura y reforma y que, dicho sea de paso, están presentes en todos los procesos de transición. Yo creo que eso reverdeció en la época de la indignación, regresó ese discurso de la revolución traicionada, que defendía que estábamos en un régimen que no se diferenciaba del franquismo, en contra de cualquier evidencia empírica. La realidad es que la democracia es un sistema claramente alternativo al dictatorial, lo que no es óbice para que toda democracia sea imperfecta o que haya algunas democracias demasiado imperfectas, que algunas estén por construir y otras estén en regresión. Dentro de la democracia es donde hemos participado todos y, en mi opinión, debemos continuar el proceso de transformación de nuestro país. Cuando se dice que la justicia es franquismo judicial hay que responder que lo que hay es conservadurismo y extrema derecha judicial, igual que la hay en la extrema derecha norteamericana que se ha hecho con el Tribunal Supremo. Por qué remitirse a la herencia recibida cuando podemos remitirnos a nuestra responsabilidad. Por qué remitirse a la Transición cuando podemos culpabilizar a los gobiernos que hubo después de la Transición. En la Transición hubo pistolas encima de la mesa y después no. Cuando tenemos que reprocharle a alguien que no se haya hecho lo necesario sobre memoria histórica en democracia, hay que reprochárselo a los gobiernos que hubo después de la Transición, no a los que la provocaron, que bastante hicieron con sobrevivir al franquismo residual, por un lado, y al terrorismo de ETA por el otro. Hay que ser rigurosos con la historia y asumir las propias responsabilidades, pensar en nuestra democracia que como todas, es imperfecta, en como mejorarla, en como profundizarla, en como avanzar en derechos sociales y en participación.

Estarás este domingo en la presentación de la candidatura de Yolanda Díaz. Quedo manifiesto que sumar pivota en la experiencia de IU y la logística de CCOO. ¿Como lo viviste y lo estás viviendo estos días previos a la presentación?

Creo que el proceso, para algunos que lo hemos visto más o menos desde fuera, ha estado muy condicionado por la situación que ha vivido este gobierno, por la relación entre IU y Podemos, por la propia Yolanda. En ese sentido, quizá hayamos empezado tarde, quizá el proceso de escucha haya tenido que esperar porque hemos tenido que gestionar una pandemia, porque hay una guerra, porque hemos tenido que aprender a gestionar desde el gobierno. Sin embargo, a mi no me parece que sea lo fundamental. Es cierto que el proceso de escucha va creando una expectativa y, en ese sentido, va creando algún tipo de organización de futuro, pero creo que lo más importante es lo que se hace desde el gobierno, en ese sentido, la reforma laboral, las becas, lo que ha hecho el Ministerio de Trabajo, todo eso ha sido lo fundamental. Y lo fundamental es el talante y el contenido. Nos ha sorprendido a todos que Podemos, que se daba por amortizado a sí mismo, esté intentando revitalizar un nombre. No entendemos muy bien que haya que revitalizar unas primarias, que tenga que haber una coalición de partidos. Eso ya lo vivimos. Eso es muy antiguo. Me pregunto por qué no nos situamos en otros términos. Espero que en la presentación de Yolanda, Podemos esté y manifieste una voluntad de acuerdo en esa presentación y podamos continuar hacia las elecciones generales. En mi opinión, lo importante es saber qué política le vamos a ofrecer a los ciudadanos, ¿vamos a proponer la nostalgia de lo que pudo haber sido y no fue o le vamos a proponer otro discurso? Hemos hecho esto, probablemente es insuficiente pero queremos poder hacerlo, poder tener un gobierno de izquierdas, poder evitar uno de derechas, poder profundizar en la democracia y en la participación en los próximos años. Alguien decía recientemente que estas no son unas elecciones más, que tampoco será un plebiscito, pero que sí están siendo unas elecciones en tándem. La derecha y la ultraderecha se presentan en tándem para sustituir a la izquierda y la izquierda se presenta también en tándem para proseguir en el gobierno. Por lo tanto, planteárselo de otra manera, como una competencia interna basada en el “como queda lo mío”, es en mi opinión, muy pobre.

¿Queda Podemos desvestido después de esta legislatura? Quiero decir que se ha aprobado una reforma de las pensiones en España acordada con los agentes sociales, cuando en Francia se ha aprobado otra que está sacando todos los días a los trabajadores a la calle. La reforma española está avalada por la UE. Todas las reformas sociales, la gestión de la pandemia, el control de los precios, llevadas a cabo por el gobierno PSOE-Unidas POdemos están sancionadas y respaldadas por la Comisión Europea y el Consejo Europeo. Un Podemos que ha sido acicate de la UE, con las instituciones comunitarias, con los organismos internacionales, se encuentra sin argumentos para mantener esa posición política, en un devenir que exige dotar de nuevos contenidos y medidas a una agenda para un escenario y un marco político diferente al que nos habíamos creído nosotros mismos.

Es que el paradigma de la izquierda está cambiando, queramos o no queramos darnos cuenta. Por ejemplo, la UE ya no es la que era, no es la misma desde el proceso de la pandemia y, probablemente, no sea la misma después de lo que va a ocurrir en la guerra y la crisis financiera que se anuncia. Digamos que está en una evolución y no una evolución negativa que explica cómo convergen ciertas políticas. Resulta que un gobierno social-comunista, protervo, que iba a desmantelar no sé qué, coincide con las políticas de la UE en estos momentos. El paradigma de la guerra que nosotros teníamos, que yo tenía durante la guerra de Irak, ha cambiado. El imperialismo de entonces de EEUU es tan negativo como el imperialismo ruso que pisotea los derechos de un pueblo y no tiene en cuenta los derechos humanos. Eso explica que han cambiado los paradigmas de la izquierda y que haya una izquierda que, desde el gobierno, impelido por una fuerza pragmática, se interrogue sobre esos cambios. En cambo, también hay otra izquierda que busca, en esos antiguos paradigmas, el enfrentamiento con sus compañeros, equivocándose. Yo creo que es mejor acompañar esa evolución en los cambios del paradigma de la izquierda que situarse frente a ellos como si fueras el defensor del dogma o una suerte de fundamentalismo. Pienso que hay cosas que defendimos en el pasado que han evolucionado, como la cuestión de la guerra o la UE. Hoy sólo ves a los partidos populistas de extrema derecha contra la UE y a favor de la versión putinista de la guerra. Para no beneficiar la ultraderecha, lo mejor es preguntarse por las diferencias que tenemos con ellos y no apoyar las coincidencias. Ahí es donde puede estar también una parte de los errores de la izquierda.

“En la izquierda tenemos una larga tradición de suicidios y desastres”

Inmediatamente después de la presentación de la candidatura, en los diferentes escenarios que se presentan, ¿crees plausible que uno de ellos sea que Podemos no esté en el horizonte?

No me lo quiero ni plantear. Posibilidades existen. En la izquierda tenemos una larga tradición de suicidios y desastres. Pero nos queda un resto de conciencia y de responsabilidad y el hecho de que, a pesar de las últimas dificultades, todavía se mantenga un gobierno compartido, aunque sea compartimentado, apunta en el sentido de que habrá un acuerdo, pero no descarto que no lo haya y si no lo hay, deberemos olvidarnos de la reconstrucción de la izquierda durante unos años y olvidarnos del gobierno durante una década. Hay que decírselo a quienes apuesten por ese modelo: no vais a liderar otra cosa que no sea escombros, no vais a liderar la recomposición de la izquierda ni vais a liderar la vuelta de la izquierda al gobierno.

Trasladado al plano municipal, me gustaría que hicieses un balance de la gestión del mandato del alcalde Alfredo Canteli.

Se puede definir en una palabra: estancamiento. En política, el estancamiento es un retroceso. Todo estancamiento es un retroceso. En Oviedo, da la impresión de que hay un Oviedo metaverso, virtual, el de Canteli, donde todo está solucionado: el Calatrava, El Vasco, La Vega, todo tiene solución y, sin embargo, cuando caminas por la calle, observas que nada de eso existe, no tiene nada que ver. Por el contrario, es el agujero negro del Calatrava, es la fractura en el barrio de La Vega, es la situación del Cristo. Hay un Oviedo virtual y un Oviedo real. Y hay una tercera cuestión. Canteli es un tipo de alcalde vetusto, localista, que no ha entendido la evolución de las ciudades en los últimos años. Cree que la ciudad de Oviedo es un ente en sí mismo y que, por lo tanto, puede enfrentarse a la Universidad, a la Fundación Principado de Asturias. Cree que se puede permitir el viejo localismo que niega el área metropolitana porque cree que le quita centralidad. Dice que hay un sólo Oviedo y yo creo que cualquiera que camine por la ciudad se puede dar cuenta de que hay muchos “Oviedos”, no sólo desde el punto de vista territorial o social, sino también desde el punto de vista cultural, patrimonial. Precisamente, como viven de espalda unos de otros, no han aprovechado todas sus capacidades cuando lo que necesitan los ciudadanos de Oviedo es un modelo de gobierno que no se considere autolimitado en sí mismo sino que reconozca que los grandes problemas de Oviedo se resuelven con la colaboración política, institucional y social. ¿Acaso vamos a seguir en la dinámica actual, en la que el gobierno central negocia cada cosa por su lado aplicando la estrategia de Jack el Destripador? Una estrategia en La vega a cambio de mil viviendas, otra en El Cristo a cambio de otras 500. Oviedo no adquirirá una capitalidad real ni la centralidad en el área metropolitana, de ciudad universitaria, nunca, así. No lo hará y en ese sentido yo creo que esta es una legislatura decisiva. En ese sentido, ha sido significativa la actitud que ha tenido Canteli con el traslado de la Facultad de Minas al campus de Mieres. Esa actitud localista, pacata, vetusta, que no reconoce que el Campus es un campus abierto y que, por tanto, un campus que se denomina de Oviedo, es tan abierto que se extiende por todo el territorio central de Asturias. Canteli lo ve como un problema y no como una potencialidad.

Hecho este análisis, me gustaría analizár por qué y como llega Canteli al gobierno del Ayuntamiento. Comparto que representa un neogabinismo rebajado, pero la reflexión que se impone es por qué llega Canteli a ese gobierno o, lo que es lo mismo, un balance del tripartito.

Yo creo que la fábrica de La Vega representa perfectamente la frustración vivida durante el tripartito. Era un proyecto con toda la potencialidad planificadora otorgada al Ayuntamiento, a diferencia del actual que le niega esa planificación urbanística. Hubo un momento en el que estaba todo cerrado prácticamente con el gobierno central y que luego fue dinamitado desde dentro. Cuando todo estaba maduro para firmar el proyecto, florecieron las diferencias en el tripartito y una de las partes, Somos, lo rechazó. Yo creo que eso evidencia un periodo de gobierno errático: hubo un gobierno tripartito a palos, con Ana Taboada, la representante con más votos, entregando a Wenceslao Roces alcalde, con menos votos y vetado por la dirección de la FSA, la Alcaldía. Y desde ese momento, desde la investidura, digamos que la marca de Caín les acompaño durante todo el mandato. Cuestiones que parecía que el tripartito iba a solucionar, no fueron resueltas por incapacidad interna, por celos. Eso no puede volver a ocurrir. La izquierda tiene que gobernar el Ayuntamiento de Oviedo y estoy convencido de ello, pero con una premisa: la izquierda no se bloquea políticamente ni tampoco bloquea su presupuesto. La izquierda no se encierra en sí misma, sino que se abre a la negociación y al acuerdo con otras experiencias políticas y otras instituciones. Yo creo que eso es lo que hemos aprendido ahora.

La experiencia de un gijonés con los gobiernos de coalición es muy distinta. Hace unos días, junto Paz Fernandez Felgueroso, Jesús Montes Estrada y José Manuel Sariego, defendí sus acuerdos de gobierno en 2007, acuerdos que fueron sellados con un gran abrazo al finalizar su periodo, y que expresaban muy bien cómo se habían alejado de una visión compartimentada de los gobiernos de coalición. Por el contrario, cada uno de los tres se habían hecho corresponsables del conjunto de la acción de gobierno del resto, bajo dos criterios, la negociación de aquellas políticas en las que ambos partidos estaban de acuerdo y el reconocimiento y la negociación de las diferencias que los separaban. Había un bagaje detrás que demostró ser solvente. Me resulta muy difícil, desde esa perspectiva localista gijonesa, comprender por qué en Oviedo, el tripartito no fructificó.

Fundamentalmente, porque no había una voluntad de cooperación, si acaso una defensa de espacios dentro del propio gobierno y de compartimentación de la política, pero no había un proyecto de gobierno compartido fuerte ni una voluntad de gestionar las diferencias. Se vio a lo largo del mandato. Cuando se pregunta a los ciudadanos, lo que hacen es equilibrar coincidencias y diferencias y eso un gobierno no lo puede transmitir. No puede transmitir el 50% de acuerdos y el 50% de desacuerdos. Tiene que haber un volumen de acuerdos mucho mayor, después, sobre todo, de un largo periodo de la derecha que ha dejado cicatrices. La izquierda tenía la obligación de suturar la situación. Y es cierto que no estuvo a la altura. Ahora tampoco sirve de nada llorar sobre la leche derramada o decir que la culpa fue de la herencia recibida. Lo importante es reflexionar sobre ello, cambiar las actitudes y apostar por un nuevo periodo en el que esas actitudes superen el pasado radicalmente.

Me llama la atención tu defensa del área metropolitana, un proyecto muy transversal defendido hace unos años por el hoy senador Fernando Lastra.

Pero la estrategia no fue la adecuada. Esa propuesta se hace cuando se llega a un acuerdo. No se puede presentar una idea feliz y a continuación proponer a los demás quie lo tomen o lo dejen. Canteli decía el otro día que el acuerdo sobre La Vega ya estaba hecho y que ahora solo quedaba votarlo a favor o en contra. Eso no se hace así. Un proyecto que quiera tener futuro y tenga una duración más allá de una legislatura tiene que ser un proyecto compartido. El área metropolitana tuvo el gran déficit democrático. No dejaba de ser una propuesta despóticamente ilustrada, que venía de la Universidad pero que no contaba con el localismo asturiano. Tampoco aportaba a esas localidades algo que les hiciera comprender que no solo no verían mermadas sus competencias, sino que además verían la posibilidad de ampliarlas en temas de digitalización y cambio ecológico. Hay otros profesores que ya no hablan de área metropolitana sino de región metropolitana para que no haya esa suspicacia del “como quedo yo” y no se argumente como lo hizo Podemos en la Junta General con un razonamiento que fue fundamental para que no avanzara el área al defender que el área metropolitana orillaba a las alas de Asturias. Pues ahora no hablemos de Área sino de Región. Europa afirma que un área que tenga más de 600.000 ciudadanos ya lo es, tiene que reconocerse y actuar como tal. Y lo cierto es que ya lo tenemos. Es policéntrico, desordenado, sin planificación, pero lo tenemos. La cuestión es que lo reconozcamos y trabajemos sobre él. La cuestión es que eso tenemos que negociarlo. Yo soy de Castrillón. Cada vez que Avilés proponía una cosa nos poníamos nerviosos. Era el Ayuntamiento grande que nos quería absorber. Esa era la idea, la cultura politica que había. Evitar esa cultura, superar esa desconfianza, significa hablar mucho y negociar mucho. Proponer temas que les superen o sean novedosos. La gestión del agua, de las basuras, la movilidad, son temas que han funcionado. Vayamos por ahí y ampliemos.

Qué valoración haces de la transición ecológica, después de observar cómo la movilidad se convirtió en el eje central de la política municipal en el mandato de IU en Gijón. ¿Crees que se está planteando como otra nueva reconversión si no se hace con la clase trabajadora? ¿Sin darnos cuenta, se está haciendo una ecología de derechas?

La transición justa es algo inevitable. Nos dirigimos hacia una sociedad descarbonizada pero en mi opinión tiene dos componentes. Uno social que invita a que nadie se quede marginado socialmente y otro más complicado, el de integración cultural. Cuando toda una clase ha tenido una cultura productiva y del dominio de la naturaleza durante décadas, no le puedes imponer porque sí otra nueva cultura, tienes que ir haciéndolo con pedagogía y con negociación. Eso no se ha hecho durante los últimos tiempos en general. Pienso en el carbón. Los trabajadores también lo sabían, que estábamos abocados al cierre. Pero antes y simultáneamente, debería haber existido un proceso de cambio cultural. Sin embargo, se negó. Se dijo que el cambio no se iba a producir. Las medidas de compensación en el sector de la minería no se quisieron incluir en un plan regional y en ese sentido, fuimos muy poco metropolitanos. Fueron compensaciones locales. Una alternativa de empleo sin ser regional no es alternativa. No lo supimos ver porque los acontecimientos fueron muy precipitados. Tampoco logramos transmitir un cambio cultural y eso ha lastrado este proceso, de tal manera que lo convierte en reversible, como ha ocurrido en Alemania con motivo de la guerra. Lo mismo sucede con la digitalización. Es irreversible pero tiene que contar con la sociedad.

De alguna manera, ese despotismo ilustrado del que hablabamos antes se impone en las transciones. Pienso en la digital.

A mi me llamaba mucho la atención que durante la pandemia, algunos afirmaran elocuentemente que la digitalización había venido para quedarse, en relación a las consultas médicas por vía telemática o telefónica. ¿Mejoraban el tratamiento personal o eran un mal sucedáneo? Eran un mal sucedáneo. El tratamiento siempre ha sido personal y una parte importante se basa en la relación humana. A mi me parece que hablar de que algo ha venido para quedarse es un error. Las relaciones telemáticas venían para quedarse en algunas cuestiones, pero estamos tardando en quitar la cita previa estamos tardand y no tiene excusa que se mantenga. Habrá que hacer modificaciones en el funcionamiento del sector público y las administraciones pero somos una sociedad y no me apuntaría, como describe Rendueles, a la sociofobia y a relacionarme por redes sociales. Las redes sociales pueden mejorar la relación a distancia, la relación en determinadas materias, pero nos equivocamos si intentamos aplicar todo esto como un despotismo ilustrado que sabe lo que es la modernidad y se le impone de alguna manera a la sociedad

En las políticas medioambientales, el despotismo ha estado ahí cuando de, pronto, se distingue entre hombres de carbón y hombres de energías renovables por la fuerza.

Alemania está dando largas al compromiso de la finalización de la producción de coches de combustión mientras encuentra fórmulas para producir coches de combustión que no afecten al medioambiente. Plantea el problema de fondo. A mi me lo comentaba un ingeniero de minas hace unos días. Está bien marcar el horizonte pero un cambio de modelo como fue la industrialización supone medio siglo. Por muy rápido que vaya la digitalización o el cambio ambiental, será un cambio más acelerado que los anteriores pero va a afectar a varias generaciones. Por lo tanto, a algunas habrá que formarlas y a otras facilitarles la vida. No podemos decirle a la generación mayor que tiene que relacionarse con la administración a través de las vías digitales o que tienen que hacer cursos de formación. Y me pregunto qué esto, ¿como se les está tratando? con qué superioridad. Esas personas tienen su cultura analógica y lo que corresponde es respetar esa cultura y solucionarles los problemas. Es un error crearles más, porque seguramente se van a resistir, mientras que, de otra manera, serán un factor de cambio.

La relación institucional entre lo local, lo regional y la estatal se manifiesta indispensable. Crees que el gobierno de Adrián Barbón ha sabido alcanzar esa conexión y diálogo con los municipios. Pienso en la Ley de Calidad Ambiental que genera un severo problema al funcionamiento administrativo local y su capacidad para poder aplicarla.

Creo que ha sido una legislatura muy condicionada por la pandemia y hay que reconocer que, con el aparato o “aparatín” de salud pública que teníamos, lo hemos hecho mejor, en general. Tanto desde el punto de vista de país, en relación con Europa, como desde el punto de vista de región, en relación con el resto de comunidades de España. Y eso hay que valorarlo, pero ha condicionado mucho a la legislatura y se nota que después no hubo grandes cambios e, incluso, que la gestión que se ha hecho no se ha traducido en una Ley de Salud publica. Es curioso que ahora el gobierno del Principado compita por un Centro Estatal de Salud Pública. Si no tenemos Ley de Salud publica, cómo vamos a competir por ese centro. Ya lo teníamos mal antes porque hemos sido una región pequeña, sin tradición de salud pública, porque nunca hemos tenido una Escuela de Salud Pública, y ahora decimos que queremos un centro estatal. Va a ser una nueva frustración. Nos van a decir que no. Yo creo que eso demuestra un tipo de gestión desde el Principado en el que no ha habido grandes objetivos ni grandes cambios. En la época de Javier Fernández tuvimos aquellos objetivos que se frustraron relacionados con el área metropolitana, con el fin de la minería y la transición justa, con la Variante de Pajares, y esta legislatura no ha cambiado tanto. En materia de pandemia el gobirno gestionó bien, pero no se ha planteado objetivos ambiciosos y tampoco se han compensado con dos leyes que tienen que ver con las obsesiones habituales de esta comunidad: la hiperprotección del medioambiente y la burocracia. El gobierno ha caído errónemamente ahí. Porque es verdad que hacía falta una reforma administrativa y es verdad que había que agilizar los procesos de transición que tienen que ver con el medio ambiente, pero me da la impresión de que es un flaco balance.

Variante que no se inaugurará antes de las elecciones.

Los problemas de Asturias siguen estando ahí, no hubo grandes cambios, se ha propuesto que el gran cambio fuera terminar la Variante antes de las elecciones. Qué error, qué inmenso error! Venimos de retrasos históricos. Decirle al gobierno central que nos la terminen en unos meses fue un gran error. La variante de Pajares es una gran conquista de región. Ni en el mejor de nuestros sueños podíamos imaginar que íbamos a recibir ese volumen inmenso de euros para una obra estratégica con la industria, el turismo, el funcionamiento en general de la región.

Hubo un momento en la legislatura en el que se elaboró una agenda política y en una “ensoñación” de Adrián Barbón, se atisbaba una mayoría absoluta si lograba firmar una reforma del Estatuto de Autonomía después de cuarenta años. Su negociación multilateral fuera del marco institucional, debilitó esa negociación que debía haber sido en el seno del parlamento.

Efectivamente, para responsabilizar al menos a los grupos parlammentarios.

Una vez que se frusta, se quedó el gobierno sin agenda politica o la que se ha pergeñado ha venido determinada por circunstancias exógenas al propio gobierno: corredor atlántico, corredor cantábrico, más incluso que la variante de Pajares. Creo que no ha habido objetivos claros, verificables, creibles en lo que restó de mandato

Creo que se planteó el estatuto con mucha tardanza. Somos de las pocas comunidades autónomas que no reformaron sus estatutos en la segunda transición que se produjo después de la reforma del Estatut de Cataluña. La reforma del Estatuto ha estado muy condicionada por la posición cerrada que el PSOE ha mantenido en relación con la oficialidad del asturiano. Con Barbon, parecía que esa posibilidad se abría y creo que al final no se ha atrevido. Eso ha sido un factor fundamental. El método ha estado condicionado por las dudas. Las dudas llevaron a un método que abocaba al fracaso y si hay que reprochárselo a algo, ha sido a la falta de liderazgo del gobierno. Quizá era el gran tema de la legislatura, a parte de las infraestructuras, a parte de la buena gestión de la pandemia. Yo creo que habría sido un buen broche para la legislatura y que lamentablemente no se ha producido. En futuras legislaturas no será fácil recuperarla. No veo yo un panorama en el que se desbloquee ese prejuicio que hay entorno a la oficialidad de la llingua asturiana y que debimos haber despejado ya hace treinta años. Todas las comunidades autónomas que tienen una lengua propia lo han despejado ¿Qué nos pasa? Históricamente se puede explicar. La lengua asturiana no era la lengua de la burguesía, sino del campesinado y eso ha condicionado la falta de centralidad de esa propuesta pero si les dices a los catalanes o a los gallegos que eso es un problema no pueden creérselo. Que el mismo PP en Galicia considere que el gallego es una seña de identidad y en Asturias piense en guerra civil, demuestra como está el país.

Una reforma del estatuto sin la derecha es muy difícil de aprobar. Al final es una norma que forma parte del bloque de la constitucionalidad que requiere consensos con, al menos, el principal partido de la derecha.

Hubo momentos, con Cascos, en los que estuvimos a punto de redactar un texto que vehiculara un proceso de normalización, una normalización en la medida de su uso que, en todo caso, habría supuesto una oficialidad del asturiano. Pero aquello se frustró en su momento. En este caso no ha sido solo la beligerancia del PP, también ha sido la del PSOE y sobre todo, paradójicamente, la del PSOE de las Cuencas. Es paradójico que haya sido más flexible el PSOE de Gijón hacia el asturiano que el de las Cuencas cuando en las Cuencas se habla más el asturiano que en las comarcas del litoral. Quizá se deba a esa concepción sucursalista que tienen los partidos de ámbito estatal respecto a la política asturiana. Debemos superar la tendencia a convertir estas elecciones en unas primarias de las generales. En otras comunidades autónoma las elecciones tienen un fuerte componente de identidad propia tanto autonómica como local. Aquí es más diluida y está potenciada por la política general.

Creo que este gobierno no terminó de definir una agenda propia desde el fracaso del estatuto y, hasta cierto punto, lo que ha definido está desincronizada respecto de la agenda de Pedro Sánchez.

Se ha visto con el esperpento de los trenes que no había un proyecto de modernización de las cercanías, de FEVE, al igual que ha tardado demasiado el proyecto de comunicación del norte. Sabíamos que el área mediterránea estaba cada vez más movilizada, tanto social como políticamente. No se puede acusar exclusivamente a la política. Hace poco alguien se preguntaba dónde estaban entonces los que hoy están tan apurados por el corredor Altántico y cuando se produjo la fusión de RENFE y FEVE tanto la celebraron. Demuestra que hay una pasividad y una falta de objetivos posibles, creíbles, en torno a los cuales podamos movilizar a la sociedad asturiana. Se tuvo con la Variante de Pajares, que se hizo a contrapelo. Entonces el PSOE no la quería y el PP era reticente. Fue el tejido social, los sindicatos, los empresarios y algunas fuerzas políticas también las que apostaron por ella. Eso permitió superar un problema. No deja de ser una obra tan importante como el Canal de la Mancha. No es una cuestión menor. Ahora se trata de sumar a esa gran obra otras que sean creíbles y realizables y creo que las cercanías lo son. La estructura de cercanías está lastrando la posibilidad de tener una región metropolitana digna de tal nombre y no porque falte infraestructura, sino porque falta organización y articulación. Es un tema esencial. Y desde el punto de vista político, yo creo que la reforma del estatuto es muy importante pero no para una nueva frustración. Al final, el acuerdo estatutario se hace antes de llegar al acuerdo. Dicho de otra manera: antes del acuerdo ya se sabe que habrá un acuerdo. Por lo tanto, se ponen las condiciones para que lo haya. En este caso no se tenía muy claro que habría un consenso y se pusieron condiciones que lo dificultaron. Los partidos políticos tienen que tener un objetivo político en torno al autogobierno y plantearse como llegar a él. La demostración de esa debilidad política del autogobierno asturiano está en los eternos debates sobre los diputados, el gobierno, la institucionalidad.