Hace aproximadamente un año, Elizabeth Duval (Alcalá de Henares, 2000) tuvo que cancelar la presentación en Mieres de su novela Reina (Caballo de Troya) por culpa de la pandemia. El pasado lunes, la escritora madrileña residente en París pudo personarse por fin en la localidad asturiana, donde dio el pistoletazo de salida a una frenética gira que la llevará por diferentes ciudades españolas para presentar Después de lo trans (La Caja Books). Apenas unos minutos después de finalizar esta entrevista con Nortes, Duval presentó su ensayo en el Auditorio Teodoro Cuesta, donde a pesar del cierre perimetral vigente en la ciudad minera, hubo una afluencia considerable de vecinas y vecinos que deseaban escuchar a la joven y mediática escritora. Duval estuvo acompañada por Juan Ponte, concejal de cultura, turismo y servicios a la ciudadanía. El vídeo íntegro de la presentación puede visualizarse en el canal del propio Ayuntamiento.
Cierras Después de lo trans con una cita del Evangelio de Lucas. Según ese mismo Evangelio, fue Jesús quien pronunció la famosa frase “Nadie es profeta en su tierra”. ¿Tuviste que irte a París para empezar a ser reconocida en España? ¿Cómo te afecta este desfase entre vivir en Francia y estar interviniendo permanentemente en la esfera pública española?
Creo que para la gente que alcanza ciertas cotas de atención mediática o que adquiere cierta relevancia viviendo en España, o sea, que siendo de Madrid empieza a participar de los círculos culturales madrileños o siendo de Barcelona participa en los barceloneses, hay un riesgo a que la vida cotidiana acabe reduciéndose en exceso a esos círculos, como una eterna repetición de lo mismo: “¡Qué inteligentes somos!” “¡Qué guays somos!” “¡Qué divertido es esto que estamos haciendo!”. No hay vida más allá de lo que pueda estar conjugando con mis amigos, de lo que podemos estar haciendo como conjunto. Una de las mejores cosas que tiene estar en París es que por el momento no soy nadie y puedo llevar una existencia completamente normal. Dentro de lo que cabe, en París no hay ningún tipo de foco mediático, no hay ningún tipo de expectativa. Soy una estudiante de doble licenciatura normal, tengo a mis amigos, que muchos son españoles, expats, pero nos reunimos y ni siquiera hablamos tanto de libros, de literatura, de filosofía o de política. Creo que ayuda un poco a desconectar y sobre todo a no tener esta aura de estar por encima de todos, de formar parte de alguna especie de club superior, medio snob o elitista del mundo cultureta en el cual todo se teje o se cuece entre algunos individuos muy concretos.
Elizabeth Duval en Mieres. Foto: Tania González.
También creo que, inevitablemente, la figura de intelectual parisina en la Sorbona -aunque la Sorbona no exista, me harto de repetirlo- sigue ejerciendo cierto efecto en España, sobre todo porque tenemos este sentimiento de que lo que venga de fuera va a ser más inteligente que lo que venga de dentro. Puramente a nivel mercadotécnico, de marketing, también es algo utilizable o incluso vendible, pero tiene muy poco de realidad.
Ada Colau está en una posición en la que puede permitirse prescindir de Twitter
En relación con lo de ser profeta en su tierra, también depende de qué considere como mi tierra, porque realmente gran parte de mi alcance está relacionado con Madrid o con los alrededores de Madrid, aunque se extienda al resto de España. Pero por ejemplo, también habité cinco años en en Plasencia, Cáceres, que es un lugar en el que no podría absolutamente ser profeta, más que otra cosa por circunstancias sociológicas y socioculturales que hacen que en una ciudad que ni siquiera es capital de provincias, sino capital comarcal, donde gobierna el Partido Popular, más o menos de espectro derechista en la España vaciada, pues, digamos, el discurso que yo pueda tener no tiene mucho recorrido, no puede resonar mucho. En el siglo XXI, y sobre todo desde Twitter o las redes sociales, es un poco más complicado ser profeta en su tierra o fuera de ella. A lo mejor se ha sustituido la cuestión por la figura del influencer. Ya nadie es profeta en su tierra, sino que todo el mundo es influencer en el mundo virtual.
Ayer Ada Colau, la alcaldesa de Barcelona, anunció que dejaba Twitter indefinidamente, aludiendo, entre otras razones, a los efectos nocivos provocados por lo que ella llama una “tiranía de la presencia permanente”. No deja de ser paradójico que Colau decida irse voluntariamente justo en el momento en el que tú estás intentando recuperar tu cuenta, que ha sido bloqueada, para volver a tener presencia pública en Twitter.
Lo de Ada Colau está muy bien, pero es porque puede. Es lo mismo que cuando, de repente, después de alcanzar una posición en política en la que tienen algún cargo, algún tipo de presencia, vemos cómo hay gente de partidos políticos que empieza a poder tener hijos o plantearse tener familias. Han alcanzado cierta estabilidad y de repente pueden hacer cosas que la mayoría de gente que tiene veinte años o incluso treinta ahora no puede hacer. Para mucha gente vinculada con el mundo cultural, literario o periodístico, realmente esa exigencia de visibilidad y presencia permanente en las redes no es una cuestión de que se desee o se quiera estar todo el rato -esta frase que produce mucho cachondeo de Lenore en su biografía de Twitter de “jornaleros del click”-, sino que se ven obligados a ello. Si yo pudiera simplemente escribir mi columnita y olvidarme de intentar que tuviera más retuits o likes, o que se difundiera para que siguieran contando con mis servicios, si yo fuera alcaldesa de Barcelona y me diera absolutamente igual si la gente me da like en Twitter o no, porque tengo un cargo que no depende de esa economía de la atención…
En su caso quizás sí.
No sé si se presentará otra tercera vez. En todo caso, ya es suficientemente conocida como para que eso no entre tanto en valor. A lo mejor Mónica García, que no es una candidata tan conocida realmente a nivel estadístico, a lo mejor ella no podría, simplemente porque tiene que estar ahí constantemente, tiene que mantener su presencia. Pero Ada Colau está en una posición en la que puede permitirse prescindir de ello y me parece bien, porque realmente es un ambiente muy tóxico y que exige mucho. Por una parte a mí me quita un poco de estrés o de angustia el no tener Twitter y por otra parte lo provoca, porque no tengo que estar perdiendo el tiempo engarzada con gente completamente aleatoria diciendo gilipolleces en redes sociales, pero pierdo un instrumento de difusión. Tienes que medir hasta dónde llega realmente tu existencia o tu imagen, cuánto existes más allá de la virtualidad. Dejar Twitter está bien, pero deja Twitter quien puede, no quien quiere. ¡Quién pudiera dejar Twitter y no ser suspendida involuntariamente!. No es una servitud voluntaria. Twitter es una servidumbre involuntaria.
Has insistido en que más que una “activista” eres una “pasivista” y te gustaría que se te considerase exclusivamente como una escritora. Me gustaría preguntarte por los diferentes procesos de escritura de tus dos últimos libros. Afirmas que escribiste tu novela Reina “gustosamente y enamorada de tí misma”, pero que con tu ensayo Después de lo trans te diste cuenta de que no escribes por placer.
Realmente luego esto cambia, porque al final acaba gustándome mucho el texto del ensayo y sí que acabo disfrutándolo. Lo que sucede es que al principio no, porque como bien se dice en las primeras páginas, que son todas éstas de “estoy hasta el coño de lo trans”, ese primer sentimiento es un poco el hartazgo y esa es la idea que vehiculo: podría estar escribiendo otros tantos textos seguramente más interesantes para mí o con los que inmediatamente disfrutaría más, pero el público morboso solicita este texto en particular. Hace unas semanas en otra entrevista me preguntaban en qué consistía el texto literario hoy en día en España. Yo daba una respuesta que consistía en tres factores o circunstancias que para mí eran un ejemplo de éxito. El éxito literario era fundamentalmente, y creo que se puede aplicar por ejemplo a Después de lo trans, que tu libro pudiera ser instrumentalizado y utilizado como objeto de tertulia sociopolítica. La segunda, que tu personaje literario como autora o autor comenzase a valer dinero. La tercera, que se te concediera una cuota, un espacio en el círculo de lectores dentro del mundo literario para poder seguir produciendo, existiendo, vendiendo tu obra. Es una imagen muy desromantizada o muy realista de lo que realmente es el mundo literario o el éxito dentro de la literatura, pero creo que es así. Hay que proceder un poco por la demistificación de lo que son esas esferas y entender que muchos de los libros que se celebran o pueden celebrarse hoy en día se debe precisamente a su condición como posibles objetos para lanzar a las cabezas de otra gente dentro de la tertulia sociopolítica.
Elizabeth Duval en Mieres. Foto: Tania González.
Lo que importa no es el libro en sí. Lo que importa es poder tirártelo y servirte de ello para argumentar alguna cosa. Esa sensación morbosa de que el interés iba a surgir porque escribiera sobre este tema, o que lo interesante era esta cuestión de las minorías o de lo trans, era lo que me repateaba. Luego, cuando consigo hacer abstracción y apropiarme un poco del texto, pues ya va mejor. Pero por eso al principio sí que es un texto con el que me relaciono de manera un poco más áspera, porque siempre tengo muchas reticencias a darle al público lo que quiere inmediatamente. En teoría de la recepción literaria, hablando sobre la literalidad de un texto, se postula a veces que los textos literarios son precisamente aquellos que rompen con el horizonte de expectativas que tiene un grupo determinado o sociológico de lectores en un momento histórico determinado. Es una cosa que realmente me interesa, mientras que darle al público lo que quiere sí que me aburre un poco, me parece bastante más predecible. Creo que Después de los trans sería un libro bastante distinto si mi cometido fuera elaborar el estofado o la papilla para que pudiera digerirlo el público general.
Cuando discutes las tesis de Daniel Bernabé, las contrapones con ideas del filósofo pragmatista estadounidense Richard Rorty. Una de ellas es el concepto de “lealtad superior” o sentimiento de lealtad compartido. Escribes, siguiendo a Rorty, que “una izquierda razonable” necesita “conseguir un sentimiento común de pertenencia a algo superior” como, por ejemplo, la patria.
En muchas ocasiones es posible llegar a una misma conclusión correcta a través de caminos radicalmente distintos o que están muy diferenciados. Desde una óptica de política populista o filosofía política posmarxista se puede llegar a la conclusión de utilizar la patria, en toda la cosa esa de las cadenas de equivalencias… Yo creo que a través del camino de Rorty, más desde la filosofía analítica norteamericana, también puedes llegar a conclusiones bastante parecidas. Creo que eso testifica de la fuerza que pueda tener una idea. Si ese sentimiento de lealtad compartida a algo superior me parece necesario es porque sirve para romper con todas esas lealtades pequeñas o microlealtades a grupos pequeños. Aquí algunos hablarían de lo identitario o de lealtades identitarias a los intereses de grupos pequeñitos. Para construir cualquier tipo de proyecto es necesario que se crea que se comparte algo, que luchando con aquel que está a mi lado esa lucha puede no solamente beneficiarle a él o beneficiarme a mí, sino que nos beneficia a los dos. Precisamente las tensiones se dan cuando hay una especie de divorcio entre las dos partes, cuando no se entienden. Si el colectivo feminista y un colectivo de obreros sienten que no se entienden o que no se escuchan, es que hay algo que falla. Hay que vehicular una especie de mundo en común o existencia en común futura, en la que no solamente quepan los dos, sino que ambas partes tengan interés en llevarlo a cabo.
“Si el colectivo feminista y un colectivo de obreros sienten que no se entienden o que no se escuchan, es que hay algo que falla”
Lo peligroso, cuando eso precisamente no se da, es que una de las partes pueda sentir que la mejor manera para llegar a su objetivo y mejorar sus propias condiciones mucho más rápido y de manera más eficaz sea tirar por la borda a otros: minorías sexuales, inmigrantes o lo que fuera, tomando todo lo demás como si fueran luchas menores, partitivas o luchas que estarían fragmentando ese espacio, mientras que la suya, la económica o la de un intragrupo nacional muy concreto es la única y la verdadera. Para que no existan las posibilidades de esas traiciones o esa tentación de tirar por la borda al otro, lo que hay que construir es un sentimiento de que se busca algo común y eso no puede estar fundamentado simplemente en grandes ideas del tipo “en esta sociedad utópica que imaginamos en un futuro todos seremos iguales en clase, en dinámicas de género…”. Tiene que estar fundamentado en afectos muy concretos, en aspiraciones más concretizadas y en voluntades que realmente encuentren un punto de convergencia, que no se vean divorciadas, más aún con la complejidad de la base sociológica que tiene la izquierda o el electorado de izquierdas.
En el epílogo del libro, que es una suerte de programa de mínimos para la izquierda, abogas por un “conservadurismo progresista”. ¿En qué consiste?
Está muy emparentado con varias cosas. Por una parte, está emparentado con esta frase de Santiago Alba Rico: “revolucionaria en lo económico, reformista en lo institucional [o incluso liberal, creo que hay que reclamar una herencia del liberalismo bueno] y conservadora en lo antropológico”. También va ligado a cómo, por ejemplo, la lucha ecologista es un conservadurismo en el mejor sentido del término, la lucha ecológica por conservar lo que tenemos en el planeta antes de que se deshaga o antes de que desaparezca bajo nuestros ojos. Y aunque se diga que las instituciones necesitan reformas, creo que ese ser conservadora también se aplica precisamente a las instituciones, más aún en un momento en el que pueden estar en riesgo y habría quien quisiera socavarlas, dinamitarlas o quitarles legitimidad por cualesquiera que sean los motivos. También a nivel afectivo, en un momento en el que por cuestiones socioeconómicas, la mayor cantidad de trabajos son trabajos precarios que implican que la gente tenga que estar mudándose constantemente de un lugar a otro, buscando en otros sitios trabajo o emigrando y no pueda construir comunidades de afectos duraderas, que no son solamente la familia nuclear o la pareja, sino que también pueden ser perfectamente las amistades que duran a lo largo del tiempo. Creo que también obliga a una voluntad de querer conservar esos afectos, querer conservar esas relaciones o construir un mundo donde conservarlas sea posible, donde sea posible algún tipo de pausa.
Duval y Juan Ponte en el acto en Mieres. Foto: Tania González.
Es posible en cierto sentido un “aceleracionismo decrecentista” o una voluntad de, sin ser particularmente reacios al avance tecnológico o a la utilización de nuevas tecnologías por parte de la izquierda, utilizarlas precisamente para ralentizar los procesos o las inercias en las que ahora mismo y desde hace bastantes años nos vemos inmersos. Todo movimiento de intentar ralentizar o intentar que ese curso de la historia vaya en algún sentido más lento para poder cambiarlo de dirección es en parte un conservadurismo.
Al reflexionar sobre las identidades en general dices de ellas que son “ficciones compartidas”, es decir, convenciones, pero que no por ello dejan de tener “implicaciones reales y concretas, tanto sociales como subjetivas, para la vida material de los individuos”. ¿Necesita revisar la izquierda su concepción del materialismo?
Es mala época para ideas complejas o matices. En el debate con esa reacción transexcluyente es mucho más fácil afirmar radicalmente en un primer momento que el sexo es una realidad material como si fuera una cosa que se palpa o se toca, el sexo de los individuos que coincide mágicamente con el documento nacional de identidad. ¿Realmente de qué tipo de sexo estamos hablando? ¿Hablamos de una genitalidad, de unos caracteres sexuales secundarios, de un sexo cromosómico? Incluso el sexo legal no tiene necesariamente nada que ver con una cuestión biológica. Entonces inmediatamente entras en el terreno de la complejidad y la cosa que tiene la complejidad es que a nivel de eslóganes políticos es mucho más complicada de instrumentalizar. En la mayoría de los casos, la defensa de lo trans contra esa reacción transexcluyente no supone complejizar el debate, sino que más bien recaba en otros recursos como es la apelación a derechos humanos o argumentos jurídicos que van por otros derroteros y que son más fáciles de argumentar porque son radicalmente más simples.
“La izquierda debería tener concepciones más complejas de lo que es lo materiaL”
Claro que la izquierda debería tener concepciones más complejas de lo que es lo material. Es que las ha tenido siempre. Las que ya hay siguen siendo bastante útiles, lo que pasa es que no se deberían escuchar los cantos de sirena de los que hablan de oídas y dicen querer hacer una “izquierda verdadera” frente a la “izquierda de mentirijilla”. Lo que están haciendo en realidad es servir a los intereses de la derecha.
Eres más pesimista que otros pensadores como Butler (a quien consideras una de tus “madres intelectuales”) o Preciado en relación con la abolición del género. Llegas incluso a proclamar que “veremos el fin de la civilización humana antes que el fin del género”.
Creo que también en muchos casos es simplemente una cuestión de temperamento [risas], de cómo te enfrentas tanto a los textos como a las cosas tal cual se te están planteando constantemente en la realidad. También es una cuestión de responsabilidad. En el caso de Paul B. Preciado, por ejemplo, no me parece responsable alentar en las cabezas de la gente la idea de que estamos ya en una sociedad donde la juventud ha desechado completamente los roles de género o la idea del género, o que la epistemología binaria del género va a desaparecer de aquí a diez o veinte años, cuando sociológicamente en España, a nivel estadístico, de los partidos que más se beneficiarían de que se bajase la edad de voto a los 16 años uno de ellos sería Vox. Asistimos también a una remontada de ideas más abiertamente reaccionarias entre gente muy joven o bastante joven. Donde sigue habiendo lo que yo llamo “violencia correctiva”, sigue habiendo palizas o maltrato físico hacia gente que se sale de esos esquemas, proclamar que así por arte de magia, porque ahora somos todos muy abiertos, eso se está diluyendo completamente y que va a desaparecer me parece una especie de voluntarismo utopista.
Elizabeth Duval en Mieres. Foto: Tania González.
No hay nada malo necesariamente en las utopías, pero hay una cosa un poco perversa en afirmar que están aquí, ahora, ya. Me parece que desarma o desarticula posibilidades de acción política en el presente y actúa como si el futuro, o lo que podría ser el futuro, ya estuviera aquí entre nosotros, cuando el caso es que no. Si vemos que hay una remontada de ideas reaccionarias, incluso ideas reaccionarias en relación con el género, con los roles de la mujer, por ejemplo, pues a lo mejor no todo se ha hecho bien o hay cosas que se han hecho mal. Decir directamente que esto es cuestión de tiempo y va a desaparecer me recuerda también a ciertas concepciones particularmente economicistas marxistas. Aquí nos lavamos las manos porque esto se va a solucionar solo, cuando llegue el tren de la historia a su parada nos subimos y mientras tanto aquí tranquilamente a hacer anuncios con Gucci. Igual que decía que no hago realmente activismo trans, o igual que decía eso de “pasivista”, pues creo que en relación con el presente, si una es honesta tiene que tomar partido de forma mucho más radical y mucho más abierta y además intentar ser más o menos consistente. Creo que hay gente que con esa especie de voluntarismo cool no lo está siendo o no del todo. Más en el caso de Preciado concretamente que en el caso de Butler.
A propósito de los conflictos que se han producido recientemente dentro del movimiento feminista, señalas que “es importante la labor de quien quiera y pueda tender puentes”.
Después de estos últimos meses de debate particularmente virulento te das cuenta de forma muy clara de que hay gente con la cual va a ser imposible cualquier tipo de puentes o de entendimiento, porque su postura ya ha sido consumida de tal manera primero por el miedo y después por el odio que es imposible intentar hacer cambiar de idea o conseguir cualquier punto de encuentro. Creo que la gente con la que cabe construir puentes o a la que cabe intentar seducir puede ser gente que incluso se acerque a la temática trans o a la ley trans desde el miedo o desde la vulnerabilidad, desde reticencias, desde dudas, porque eso significa que hay un espacio para el diálogo, un espacio para intentar convencer. Con cierta gente esa construcción de puentes va a ser desde luego imposible, lo cual no implica que no se deba intentar. Muchas veces hay que intentar lo imposible aunque sepamos ya de mano que se trata de una cosa imposible, pero me parece un ejercicio más sincero que el estar directamente dispuesto a tender puentes a quien sea simplemente por una instrumentalidad política o porque pueda parecer lo más útil en un momento dado.
Tu concepción de lo trans y de la identidad de género se aleja de cualquier discurso esencialista o biologicista. Sin embargo, sostienes que la noción de “autodeterminación de género” es problemática en términos conceptuales, aunque pueda ser beneficiosa para las personas trans y tener cierta utilidad política.
Problemática por algunas cuestiones fundamentales, como es el hecho de que al trasladar ese marco en un primer momento jurídico a un marco conceptual, pareciera que, como pone en el programa de Catalunya en Comú, la persona puede libremente decidir su género cada mañana como si escogiera si se pone una camisa azul o una camisa blanca. Con total libertad, como si no hubiera determinaciones de por medio. Y aceptar que hay determinaciones de por medio no implica aceptar una postura de cerebros rosas y cerebros azules, donde todo está determinado y el género se trata puramente de una cuestión biológica.
Creo que la respuesta intelectualmente más honesta, entremezclando todas estas esferas, tanto la biología como la filosofía como las demás, es que el género se trata de una estructura social de la cual bebemos, cuyos mensajes nos llegan, que va variando a lo largo de las épocas y a lo largo del tiempo, que hay factores biológicos que posibilitan que se reciban más o se reciban mejor algunos mensajes o esquemas del género, igual que hay factores familiares, socio-culturales o incluso socio-económicos. En esa mezcla más o menos compleja está el desarrollo de esa identidad de una manera inconsciente. Uno no es capaz de hacer como si lo eligiera.
En un caso límite con una situación muy particular de un grupo de niñas muy jóvenes que producían andrógenos en edad muy temprana, Fausto-Sterling se preguntaba, analizando su identidad de género, cuánto se debía a la biología, cuánto se debía a cuestiones sociales, cuánto podíamos determinar, si todo eran predeterminaciones biológicas… Decía que directamente no podíamos saberlo o que la respuesta más sincera era admitir que escapa de nuestra capacidad de inteligibilidad. Más que intentar dar respuestas radicalmente holísticas, hay una honestidad que es muy valiosa en admitir que hay cosas que escapan de nuestro saber y de nuestro saber potencial.
