“Hay hueco para políticas de izquierdas pero venderlas como las más progresistas de la historia no es útil”

El politólogo Jorge Tamames presentó esta semana en Mieres y Uviéu su ensayo "La brecha y los cauces. El momento populista en España y Estados Unidos".

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David Sánchez Piñeiro
David Sánchez Piñeiro
Graduado en Filosofía y doctorando en Investigaciones Humanísticas por la Universidad de Oviedo/Uviéu. Ha colaborado con medios como La Trivial, Atlántica XXII y El Salto.

Jorge Tamames (Madrid, 1989), investigador en el Real Instituto Elcano, doctorando en el University College de Dublín y colaborador de medios como Público o El País, presentó en Asturies su ensayo La brecha y los cauces. El momento populista en España y Estados Unidos, editado por Lengua de Trapo. El libro, que cuenta con un prólogo de Pablo Bustinduy y con un epílogo de la filósofa belga Chantal Mouffe, fue presentado el jueves por Pablo Batalla en la Casa de Cultura de Mieres. Al día siguiente, Tamames participó en Uviéu en el seminario de Ética y Filosofía Política coordinado por el profesor Javier Gil, donde tuvo la oportunidad de exponer sus ideas ante alumnos del Grado de Filosofía.

¿Por qué es importante analizar las políticas económicas de las últimas cuatro décadas para entender el populismo contemporáneo en España y Estados Unidos?

Normalmente en la mayor parte de enfoques cotidianos o periodísticos se presenta al populismo como una cuestión de demagogia o de que alguien miente a sus votantes u ofrece soluciones sencillas a problemas que son complicados. Ese diagnóstico a veces te lleva a unas posiciones un tanto complacientes respecto al momento en el que surgen estos partidos. La razón de vincularlo con cuestiones económicas es precisamente para dotarlo de una forma un poco más útil de aproximarse al fenómeno del populismo que no pase por moralizarlo sino por intentar entender cuáles pueden ser algunas causas que lo han empujado en las últimas décadas y, por tanto, cómo pueden contenerse las manifestaciones más nocivas de este tipo de fenómenos, siendo así que yo creo que algunas, de hecho, son positivas en la medida en que repolitizar algunas de estas cuestiones no es algo malo.

Jorge Tamames en la Casa de la Cultura de Mieres. Foto: Alisa Guerrero.

La cuestión era no simplemente reducirlo a una reacción a la crisis financiera de 2008, que es verdad que fue una crisis que impactó profundamente y que después se intentó resolver con una caja de herramientas e ideas económicas equivocadas, especialmente en el caso europeo, sino realmente hacer una mirada un poco más profunda de qué es lo que supone el reajuste de prioridades entre las exigencias de los mercados y las necesidades de las sociedades en Europa y en Norteamérica. Y eso me llevó a teorizar que el momento populista surge de una crisis de los modelos de gobernanza económica o macroeconómica que han estado vigentes en las últimas décadas. 

Recurres a metáforas meteorológicas para explicar que, aunque eso que llamamos populismo tiende a interpretarse como un tornado, en realidad es mucho más parecido a un terremoto. 

Esto es una idea que saco de un politólogo estadounidense, Paul Pierson, que escribe un libro sobre “la política en el tiempo”. Él hace metáforas meteorológicas de los fenómenos políticos según su horizonte de causación y sus efectos. Es decir, un tornado es un fenómeno que se causa de manera inmediata y tiene daños inmediatos. Si vemos la forma en que los periódicos hablan de los movimientos populistas muchas veces es así: un movimiento que surge de ningún lado, porque aparece un líder que es carismático, te cuenta una historia, una milonga y seguro que el día de mañana, cuando ese líder se equivoque o sus seguidores se den cuenta de que les engaña, se desvanecerá. 

Yo lo planteaba como un modelo diferente entre los que plantea Pierson, que es el de un terremoto. Un terremoto, igual que un tornado, hace un impacto que es inmediato, que es muy claro, que se percibe, pero las causas son más profundas, se retrotraen a movimientos de las placas tectónicas que pueden durar décadas o incluso siglos. Y en este caso ese movimiento de las placas tectónicas lo entiendo como las dinámicas económicas de los últimos años. Entonces me parece que es un modelo útil. Y de ahí viene la imagen del libro de la “brecha” y los “cauces”, de cómo las placas tectónicas se han ido moviendo hasta generar un momento de falla, un momento de actividad sísmica y cómo muchas veces para entender bien ese impacto nos tenemos que retrotraer a esos movimientos iniciales y no simplemente a “se ha abierto el suelo, está temblando la tierra”. 

Las teorías mainstream sobre el populismo lo presentan como un fenómeno político irreconciliable con la democracia liberal. Tú interpretas el populismo de una manera distinta.

Hay dos trampas a evitar cuando se analiza qué es el populismo: una es equipararlo a demagogia, que es algo común a todos los políticos. Todos los políticos en algún momento prometen cosas que no están dispuestas a dar o son oportunistas. Y esto no es un rasgo distintivo de los nuevos partidos que han salido tras la crisis. Creo que nos hacemos trampas al solitario si intentamos señalar esto como un rasgo particularmente nocivo de los partidos nuevos y no algo que es común a toda la política. Unido a esto también está el concepto de metonimia, de tomar a una parte como el todo. Esto se supone que es lo que hacen los populistas cuando toman una parte de sus votantes y los presentan como el pueblo enfrentado a las élites y esto se considera que es una forma divisiva de hacer política que sólo ejercen los populistas, pero en realidad es muy común, es decir, muchas veces vemos a dirigentes de partidos normales o tradicionales presentar lo que es bueno para una facción pequeña y sus votantes como una medida de sentido común que beneficiará al conjunto de la sociedad. Sabemos que no es así y por tanto, son dos enfoques que no son útiles. 

La mayor parte de las teorías académicas conciben el populismo como una ideología que se adapta a otras ideologías mayores, como podrían ser el socialismo o el conservadurismo, pero que esencialmente divide a la sociedad entre un pueblo virtuoso y unas élites corruptas. Y el problema que le veo a eso es que realmente cuando tú examinas el comportamiento de partidos a los que se denomina populistas, sus líderes hacen un uso mucho más instrumental de esa forma de concebir esa división. Ellos no creen realmente encarnar al pueblo y tener tras de sí al 90 por ciento de la sociedad y sólo a unas pequeñas élites opuestas. Por lo tanto, me parece que es útil para derivar una serie de observaciones generales sobre el populismo, pero cuando te bajas a mirar el funcionamiento de los partidos específicos, deja que desear. 

Afirmas que la retórica de Roosevelt, el presidente estadounidense del New Deal, le hubiese merecido a día de hoy la etiqueta despectiva de “populista”.

Justamente. Esto lo explica muy bien Thomas Frank en su libro más reciente, que se llama El pueblo, no, en el que claramente identifica cómo el tipo de discurso al que recurrió Roosevelt para movilizar apoyo a su New Deal es un discurso que a día de hoy le presentaría como un indeseable que divide a la sociedad, que es irresponsable, que es demagogo, cuando en realidad el New Deal corresponde a un ejemplo de precisamente de lo que abordo en el libro, que son intentos de embridar al libre mercado para subordinarlo a necesidades sociales que no están siendo atendidas. Para hacer ese esfuerzo en los años 30 y 40 hizo falta recurrir a una retórica que hoy nos parecería inaceptable y sin embargo legó la presidencia más exitosa del siglo XX norteamericano. Entonces, efectivamente, me parece un buen ejemplo para investigar algunos de los ángulos muertos de las lentes con las que actualmente miramos el populismo. 

Jorge Tamames en la Casa de Cultura (Mieres). Foto: Alisa Guerrero

Aunque catalogas al primer Podemos y a Sanders como movimientos populistas de izquierdas, también consideras preciso definir a ambos como proyectos “socialdemócratas radicales”.

Esta idea de la socialdemocracia radical la sacó del libro de Mouffe de Por un populismo de izquierdas en el que dice que, siendo esquemáticos, a nivel de contenidos, de lo que se reivindica, es verdad que los partidos que surgen como respuesta a la crisis financiera de 2008 piden una serie de respuestas y políticas que se pueden considerar una socialdemocracia radical en la medida en que tienen ecos de lo que hizo la socialdemocracia original después de la crisis del orden de entreguerras y en la posguerra mundial. Es decir: crear un nuevo contrato social en el que el mercado tenga menos protagonismo, en el que las necesidades sociales estén mejor cubiertas y garantizadas a través de la acción del Estado. En este sentido me parece que no es desacertado decir que es una socialdemocracia radical. Me parece más útil que equipararlo con el comunismo o con otras corrientes.

Luego -e insisto, estoy siendo esquemático- la apuesta por el populismo es una apuesta más instrumental y estratégica. Es decir, yo voy a interpelar a la gente en tanto que pueblo, no en tanto que alguien de izquierdas o un trabajador. Eso tiene que ver con que con la llegada del orden económico neoliberal, muchas de las herramientas que servían para darle a la gente trabajadora una identidad que les ayudase a votar a partidos de izquierda, como por ejemplo los sindicatos, los movimientos vecinales o todo tipo de asociacionismo vinculado a partidos progresistas de izquierdas, se han ido debilitando en las últimas décadas. Y como eso no existe, como esa infraestructura identitaria no existe, es útil interpelarles en tanto que pueblo usando, en el caso de Podemos, por ejemplo, los registros que inauguró el 15M. 

Escribes que el final del momento populista en España se ejemplifica en que Unidas Podemos se ha convertido en un partido de izquierdas tradicional y Más País en un partido verde con una retórica poco agonista.

Esto lo identificaron muy bien Mario Ríos y Daniel Guisado en un artículo reciente en el que dicen que es un momento en el que prima la gestión de las cosas concretas sobre la ética de la transformación, es decir, que no vivimos actualmente en un momento populista como tal. Es útil si comparamos el momento actual de hartazgo general con la política, de desencanto tanto a izquierda como a derecha, con lo que pudo ser la época del 15M, de las mareas, de las huelgas generales, de los movimientos de protesta de 2011, 2012 y 2013. Claramente el tono es muy distinto y eso se refleja en la actitud de los partidos. De alguna forma Podemos con sus dirigentes actuales o con Pablo Iglesias tuvo una reversión a la izquierda de la que surgió y a los usos y costumbres con que se comunicaban los partidos que estaban situados a la izquierda del PSOE históricamente. Y en el caso de Más Madrid me parece que también es evidente que tienen una retórica que no busca un enfrentamiento o aprovechar como tal un momento populista como sí se hizo en 2014. Y también se ve con el tipo de perfiles que ahora priman, no son los mismos perfiles de Pablo Iglesias e Íñigo Errejón que Yolanda Díaz y Mónica García. Esto no lo digo como algo malo. Me parece que son perfiles muy adecuados al momento actual y el tipo de partido que encarnan. Simplemente te describe que estamos en una coyuntura muy distinta. 

¿Crees que la vicepresidenta Yolanda Díaz está intentando recuperar de alguna forma aquel espíritu populista del primer Podemos que fue tan exitoso y que, en tus propias palabras, “capturó la imaginación de las personas progresistas y de izquierdas de todo el mundo”? 

Yo con la transversalidad tengo sentimientos encontrados. Por un lado me parece que es inteligente que un partido que está a la izquierda del PSOE ensaye registros nuevos y una forma de llegar a sus votantes que no sean las consignas habituales. Y en ese sentido, la apuesta que hizo Podemos a nivel discursivo por dirigirse a sus posibles votantes de una forma más amplia y diferente me parece muy positiva. También es verdad, y esto hay que decir decirlo, que España es un país donde, atendiendo a casi todos los sondeos, hay más gente que se identifica desde el centro a la izquierda que del centro de la derecha. Siempre se ha dicho tradicionalmente que era un país de centro o centro-izquierda. Y donde además, cuando ves los patrones de voto, los ingresos están relacionados con dónde te posicionas en el eje izquierda-derecha, de forma que a menor ingreso es más probable que votes a un partido de izquierdas que a otro de derechas. Es importante recalcarlo porque cada vez se habla más de que la izquierda ha perdido raíces en la clase trabajadora y eso es una realidad que se puede constatar cada vez en más países. Probablemente también sea un proceso que afecta a España, pero es verdad que de momento esos patrones de voto se mantienen en España. Entonces creo que hay un cierto valor en reivindicarse, por lo menos como progresista o de izquierda, de una forma diferente. 

Jorge Tamames y Pablo Batalla. Foto: Alisa Guerrero

Ahora bien, me parece que también cuando ves la encuesta reciente de 40dB, por ejemplo, el electorado en España está relativamente satisfecho con las cosas que hace el Gobierno, pero el Gobierno cae mal y se considera que las cosas que hace no van lo suficientemente lejos. Es decir, que hay hueco para políticas que sean de intervención del Estado en la economía y en este sentido sean de izquierdas y populares, pero que estar vendiéndolas todo el rato como que son las políticas más progresistas de la historia, no es particularmente útil. Me parece que la apuesta de Yolanda Díaz responde un poco a esa coyuntura y entonces creo que ahí hay algo que explotar. Es verdad que además cuenta con el precedente de Podemos, que tuvo un cierto éxito al no apegarse a las fórmulas tradicionales retóricas de la izquierda. Pero bueno, me imagino que tampoco se limitará a hacer un copia-pega de cosas que funcionaron en el pasado pero no tienen por qué funcionar ahora. 

La teoría de Laclau y Mouffe influyó explícitamente no sólo en los movimientos de Podemos en España y Sanders en Estados Unidos, sino también de Corbyn en Reino Unido, Melènchon en Francia o Syriza en Grecia. ¿Qué queda de la teoría laclausiana tras ese momento populista? 

A mí me pasaba que la teoría de Laclau y Mouffe me parecía más útil para entender el populismo que otras académicas, entre otras cosas, precisamente porque la estaban poniendo en práctica muchos partidos que se autodefinían como populistas, por lo tanto, una señal clara de que aquí hay algo que está reflejando lo que sucede en la realidad. La crítica que siempre se le ha hecho, o que tradicionalmente se ha hecho desde la izquierda, es que estaba desvinculada de cuestiones de la economía política y que se centraba excesivamente en las operaciones discursivas. Precisamente por eso a mí me parecía que tenía valor analizar este fenómeno populista, tal y como lo entienden Laclau y Mouffe, pero con la caja de herramientas de la economía política comparada.

Tamames en un momento de su presentación. Foto: Alisa Guerrero.

Esto nos sirve para emplazar y ubicar el surgimiento de los registros populistas y del populismo de izquierda y también para que si el día de mañana estos partidos no tienen éxito, como ha sido el caso en comparación con las expectativas que generaron, que no han cosechado los resultados que se llegaron a esperar de ellos, pues que no sea simplemente “ah, bueno, esto fue un espejismo, un pequeño episodio en el que importaban estas teorías y ahora las podemos aparcar de nuevo”, sino que las teorías realmente son útiles, te dan un mapa para intervenir en la realidad política que es muy útil, lo que pasa es que hay que adoptarlo o conjugarlo con una serie de consideraciones más estructurales y a largo plazo. Y ahí es verdad que a veces te das cuenta de que en sociedades europeas las posiciones de cambiar radicalmente el tablero político en el espacio de un par de años se dan con la realidad de una sociedad que tiene muchas sedimentaciones distintas, muchas brechas de participación según el género, según la edad, según la región, y que no es fácil homologar toda esa diferencia en un esquema élites versus pueblo en un espacio de dos años. Esto quiere decir que hay que hacer una cierta corrección o apreciación de los límites del populismo de izquierdas como herramienta, pero no simplemente lanzarlo por la borda porque consideras que no ha rendido tanto como debiera. 

Al analizar el populismo de izquierdas en Estados Unidos te centras fundamentalmente en el liderazgo de Bernie Sanders, pero también mencionas a otra figura emergente dentro de ese mismo movimiento: la joven congresista Alexandria Ocasio-Cortez.

Creo que en general los movimientos populistas tienen una cuestión que resolver con el tema del liderazgo. Precisamente porque los líderes populistas se convierten en representaciones de una serie de demandas, según la teoría de Laclau, es verdad que eso les dota de un poder simbólico muy fuerte y el día que no están dejan el gran vacío tras de sí. Esto en parte es común a casi cualquier tipo de líder político, pero en el caso del populismo parece un poco más acentuado. Bernie Sanders tenía un perfil muy bueno porque es un señor septuagenario, que está, digamos, de vuelta de todo y tiene una especie de aura de incorruptibilidad y es profundamente popular. Es uno de los senadores o en ocasiones el senador más popular de Estados Unidos, que esto con frecuencia se ignora. Y en este sentido, curiosamente, siendo alguien que siempre se ha definido como socialista, que es un anatema en Estados Unidos, pero es una figura transversal, genera apoyo en sectores que van más allá de los sectores típicamente progresistas que votan al Partido Demócrata.

Alexandria Ocasio-Cortez ha hecho uso de varias de las herramientas de los partidos populistas de izquierda en Europa y hay paralelismos muy interesantes del tipo de retórica que ha utilizado, por ejemplo, cuando dice que esto no va de izquierda y derecha, sino de arriba y abajo. Pero es verdad que es una figura que se le percibe como representativa de la América más progresista, es decir, es joven, es mujer, es urbana, pertenece a una minoría étnica en Estados Unidos (hispana)… Y mi impresión es que ese perfil la confina más al tipo de votante tradicional progresista. No lo sé. Estamos hablando de una persona que es muy joven, tiene mucha carrera política por delante y puede cambiar, pero creo que ahora mismo, a día de hoy, no es una figura que pueda reemplazar a la de Bernie Sanders en el tipo de gancho transversal que tenía.

Insistes en que la falta de fortaleza organizativa fue una de las debilidades de Podemos en el último ciclo político. ¿Qué cosas piensas que hizo mejor el movimiento de Sanders en ese aspecto?

Bernie Sanders hizo un esfuerzo muy notable por involucrarse en un montón de luchas y de desarrollar músculo organizativo y también de campaña, en ámbitos como las luchas sindicales y la democracia en el trabajo, más allá de un movimiento político. Y creo que eso estuvo más presente que en el caso de Podemos, especialmente en la cuestión de la organización laboral. Después de cara a las propias campañas políticas se hacía mucho más énfasis en entrenar a un número grande de voluntarios y tener una organización muy movilizada, lo cual por las exigencias de la propia política norteamericana es normal, pero se prestaba más atención a eso que a dar con una clave discursiva en la forma en que lo hacía Podemos, donde claramente se trataba de conquistar un léxico específico para una campaña. Creo que esa diferencia es importante.

¿Qué podría haber hecho Podemos para dotarse de una fuerza organizativa un poco más pujante o que resistiese mejor el tiempo? Hombre, yo creo que en el momento en que surge Podemos tienen muchísima efervescencia, por ejemplo, los círculos, que es un instrumento que luego se deja un poco relegado y se acaban muriendo de inanición, pero hay que recordar que en el principio de Podemos surgen círculos por toda España y estos eran núcleos militantes a los que se podría haber dotado de una autonomía para que se empoderasen y contribuyesen a vertebrar el partido territorialmente y que no solo estuviese presente en unos pocos núcleos urbanos. Me parece que al final esa idea era difícil de reconciliar con la idea  tan jerárquica que sale del modelo de Vistalegre, de un partido como máquina de guerra, y que se desaprovechó una oportunidad, sobre todo de 2016 en adelante, de apostar más por profundizar en ese modelo de participación política que a la larga hubiese dado a Podemos algo más de empuje o de empaque en la competición política, más allá del corto plazo.

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