Matteo Salvini y Giorgia Meloni son los hijos de nuestro nuevo siglo. Tanto el líder de la Liga como la presidenta de Fratelli d’Italia forman parte de la llamada ‘derecha radical populista’, que en la actualidad avanza inexorablemente hacia el gobierno de Italia. ¿Cómo se ha llegado a una situación en la que dos partidos radicales ocupan todo el espacio de la derecha italiana? ¿Qué entendemos por partidos radicales populistas de derecha? Estas son algunas de las preguntas que tratan de responder tanto Daniel Vicente Guisado como Jaime Bordel Gil en su reciente obra publicada, Salvini & Meloni: Hijos de la misma rabia. Cómo la derecha radical conquistó la política italiana (Apostroph, 2022). Los autores acudieron el pasado viernes al acto organizado por la Concejalía de Cultura de Mieres, en el que expusieron las tesis principales de su libro y debatieron con el público sobre diversos temas. Además, el sábado protagonizaron también el Seminario de Ética y Filosofía Política de la Universidad de Oviedo, coordinado por David Sánchez Piñeiro y Javier Gil. El acto tuvo lugar en el Edificio Histórico de la Universidad. En Nortes, hemos podido hablar con ellos y preguntarles sobre estas y otras cuestiones.
La ciencia política ha adquirido mucha relevancia en los últimos años, destacando figuras como Pablo Simón, Estefanía Molina, Lluís Orriols o vosotros mismos. ¿A qué creéis que se debe? ¿Qué función han jugado los medios de comunicación y las redes sociales al respecto?
Hay dos elementos, uno estructural y otro coyuntural. El elemento estructural es la tecnopoítica, que es clave. En el mundo anglosajón impera la evidence policy, es decir, la política basada en la evidencia empírica, con el uso de datos, encuestas, etc. Desde la década de los años 60 y 70 en EE. UU., y los 90 en Reino Unido, la politología ha ganado mucha relevancia. En España, sin embargo, es más reciente. Además, hay otro elemento más coyuntural, con una nueva élite política que no proviene del derecho, sino de la politología. Además, también está la fiebre del big data, que es algo con lo que juega un politólogo, pero no tanto un jurista. Las encuestas vienen muy bien a medios de comunicación, y hay más capacidad de análisis por parte de la politología.
En los últimos años, asistimos a lo que ha venido llamándose como “giro afectivo”, cuya traducción en la política ha tenido sus máximas expresiones en las estrategias populistas y las políticas de confrontación en redes sociales, como los fenómenos de Trump, el Brexit, etc. ¿Qué papel podría jugar la politología en este ambiente social?
La ciencia política puede interpretar la entrada de las redes sociales en la política cotidiana. Hoy, el político habla en Twitter mediante tweets, se comunica por Twitch… Y lo hace al instante. Ahí entra la comunicación política, y una parte de la ciencia política es capaz tanto de explicarlo como aplicarlo en los partidos políticos. Este fenómeno ya viene desde los 90, con figuras como Miguel Ángel Rodríguez, pero en otros formatos, como la televisión. Hoy, con las redes sociales, es lo mismo, pero elevado al máximo. No obstante, también existen límites. Gran parte del éxito de Salvini está en haber logrado construir La Bestia, un conglomerado de tecnopolítica y marketing en el que estudian la coyuntura al minuto: qué tipo de temas provocan más reacciones, qué tipo de reacción, como odio, resentimiento… Salvini difundía un bulo sobre agresión xenófoba, al mediodía comía un plato típico de una región, por la tarde hacía una entrevista en prime time y por la noche comentaba Gran Hermano en redes sociales. Esto no era aleatorio, sino que estaba coordinado. Pero tiene el inconveniente de vivir únicamente al día, no a largo plazo.
Los politólogos Peter Mair y Richard S. Katz han estudiado el fenómeno de los “partidos cártel”, es decir, la transformación de los partidos y la política institucional en profesiones. Esto ha ido de la mano de la desintermediación de la política, que también comentáis en vuestro libro. ¿Qué relación hay entre este fenómeno y el auge de las derechas radicales populistas?
El origen de las derechas radicales está en los partidos nicho, y estos se explican, a su vez, como exclusión de la cartelización del sistema. En un sentido técnico, nosotros diferenciamos en el libro entre “extrema derecha”, que son los partidos nicho que rechazan frontalmente la democracia y hablan sin tapujos de Mussolini, Franco o Hitler, y “derecha radical”, que no rechazan la democracia frontalmente, sino que intentan subvertirla desde dentro, y con los que ya se hacen pactos de gobierno. La cartelización fue un fenómeno de los años 90 en que, por un lado, los partidos sistémicos (conservadores, liberales, socialdemócratas) iban hacia una convergencia, la famosa “tercera vía”, y se repartían el poder, y por otro lado, los partidos nicho se ubicaban en los polos extremos, como partidos poscomunistas, estalinistas, derechas radicales reconvertidas de experiencias fascistas, etc. Esto generó desafección con la política, y fue de lo que se nutrieron las fuerzas de derecha radical, como ocurrió en Italia. Ahora asistimos a un escenario en que los partidos nicho han logrado implantar sus asuntos más interesantes, como el rechazo al feminismo, a la multiculturalidad, etc., y ya han dejado de hablar a un 2% de la población, y han comenzado a hablar a la totalidad y comienzan a crecer.
¿Habéis tenido dificultades a la hora de sumergiros en la política italiana para comprenderla a fondo?
Nosotros vivimos un año en Génova, y eso ayudó a comprender la idiosincrasia de la gente, el ambiente social. Pero es difícil entender la política italiana desde la óptica española. Por ejemplo, en España el votante medio es más constante. En Italia, hay mucha más volatilidad. Además, el fenómeno del trasfuguismo está mucho más normalizado en Italia, ya que en cada legislatura hay 50 o 60 diputados que se cambian de partido a otro, y desde España, esto se vería como auténticos escándalos.
Otro elemento en el que hemos tenido dificultades es el de la bibliografía a la hora de escribir nuestro libro. Había muchísima bibliografía sobre Salvini, incluso en distintos idiomas, pero no sobre Meloni, y nos dificultó el trabajo. Hace dos o tres años, Meloni era completamente desconocida. Se le percibía como una nostálgica de partidos neofascistas. Además, esta dificultad se juntó con que, para entender a fondo a Giorgia Meloni, había que comprender sus orígenes ideológicos, y estos se remontaban a los orígenes mismos del fascismo. Tuvimos mucha suerte de contar con la obra de Ferrán Gallego, historiador imprescindible que estudió muy bien a las extremas derechas italianas y francesas desde los años 40, y ha sido una fuente fundamental. De igual manera, Jorge del Palacio, que nos prologó el libro, también nos ayudó mucho cuando fue nuestro profesor, que nos habló de Gramsci mucho antes del boom posterior.
En el libro decís que “la característica mediática es común en muchos representantes italianos; los partidos no pasan por la televisión, surgen de ella”. El uso estratégico de los medios de comunicación y las redes sociales parece ser una constante en estas nuevas derechas radicales. ¿De qué manera han influido en el auge de Salvini y Meloni?
Hay un filósofo italiano, Pier Paolo Portinaro, que tiene una argumentación que se puede resumir en una frase: “la debilidad del Estado italiano a principios del siglo XX se suplió con una excesiva teatralidad política”. Esta debilidad puede subsumirse cuando existen partidos políticos de masas que se conectan con la sociedad civil a través de instancias intermedias, como periódicos, escuelas, fiestas populares, etc. Sin embargo, cuando los partidos políticos de masas sufren la cartelización y desaparecen esas instancias intermedias, se genera un vacío que es ocupado a finales de los años 80 por la lógica de Berlusconi: yo me conecto con el pueblo a través del telepopulismo. Los medios de comunicación, particularmente la televisión, se convierten en las bases de predicación de la élite hacia el pueblo. Todos los líderes que ha habido desde entonces, empezando por Berlusconi y siguiendo por Renzi, Salvini y Meloni, en mayor o menor grado, se han construido desde la televisión. El medio televisivo no solo les ha servido de trampolín, sino también para tomar la temperatura social e interpretar la sensibilidad social, y amoldarse a partir de ahí.
El mundo de la cultura ha servido de campo desde el que las derechas radicales han logrado aglutinar sensibilidades diferentes y penetrar en la sociedad civil, al mismo tiempo que se legitimaban. Un ejemplo de esto es Atreyu. ¿En qué consiste este dispositivo cultural y qué papel ha jugado?
Italia es un país que tiene una relación muy particular con la cultura, muy diferente de cómo es en España. Se ve muy bien con Atreyu, que es un evento cultural impulsado por Fratelli d’Italia, el partido de Giorgia Meloni. Este evento comenzó siendo de carácter juvenil en sus inicios, pero adquirió posteriormente una dimensión nacional y a aumentar su influencia. A partir de Atreyu, han sido capaces de conseguir legitimidad por parte de sus rivales políticos, desde Fausto Bertinotti, de Rifondazione Comunista, hasta Walter Veltroni, del Partido Democrático. Atreyu ha sido un evento tan importante que incluso Meloni y su guardia pretoriana se conciben a sí mismos como “Generazione Atreju”, que sirvió de subtítulo a uno de los pocos libros a los que pudimos acceder sobre la líder de Fratelli d’Italia, Fenomeno Meloni. Esto muestra de qué manera la derecha radical se siente cómoda saliendo de su zona de confort a nivel cultural, y que se ve hasta en su discurso. Meloni cita sin problemas a Fabrizio De André, famoso cantautor antifascista italiano. Sin embargo, sería realmente difícil imaginar a Vox citando a Luis Pastor, por ejemplo. La derecha radical italiana juega muy bien a apropiarse de determinadas figuras culturales que no tienen nada que ver con su ideología.
¿Cómo se han relacionado Salvini y Meloni con la nostalgia?
La nostalgia opera en todas partes, no solo en Italia, y a los dos lados del espectro ideológico. La convocatoria del fantasma antifascista es habitual todavía hoy por parte del Partido Democrático y de grupos sociales contra Salvini y Meloni, a pesar de que ya no opera. En España, la cultura se comprende como cultura de trincheras: la cultura de la izquierda pertenece a la izquierda, y la de la derecha, a la derecha. De este modo, no se intenta impugnar la cultura contraria, sino superarla con nuevos mitos y referentes propios. En Italia, a pesar de que no es un país antifascista, sí que arraigó la cultura antifascista por la caída del fascismo durante la II Guerra Mundial. Debido a ese arraigo, todos tienen una misma raíz común de nostalgia, pero con contenidos totalmente diferentes. La resignificación del antifascismo y la nostalgia funciona en Italia. Incluso a Meloni le cuesta mucho autoproclamarse como fascista, y Salvini habla de Berlinguer. Muchos antiguos votantes del Partido Comunista Italiano votan hoy a Salvini, y esto se ve con la ciudad de Pisa, gobernada históricamente por partidos de izquierdas, pero que actualmente lo hace la Liga, el partido de Salvini.
Otro tipo de nostalgia más reciente es la entrada de Italia en la Unión Europea. En España, la entrada en la UE se percibió como un progreso. Por así decirlo, la UE es la que nos puso las carreteras para que pudiéramos viajar de Asturias a Madrid en cuatro horas en vez de en nueve. Pero en Italia es más polémico, dado que hay una cierta nostalgia de la lira, la antigua moneda italiana. Hay cierta percepción, sobre todo en personas de mediana edad, de pérdida de poder adquisitivo. Esto es meramente perceptivo, y no objetivo, porque los indicadores reflejan que su nivel económico se ha mantenido en el paso de la lira al euro. Sin embargo, al pertenecer al club de socios fundadores de la Unión Europea, la Sociedad de Naciones por aquel entonces, siempre se han visto alejados respecto de sus coetáneos, como Francia o Alemania. Esto ha sido explotado con nostalgia por parte de Salvini, con el famoso ‘Basta Euro Tour’ culpando a Angela Merkel de los estragos de la crisis económica de 2008.
“Salvini nunca ha cambiado de partido, pero sí de ideas, y Meloni ha cambiado muchas veces de partido, pero nunca de ideas”
En el libro, estudiáis cómo Salvini nunca propuso realmente salir de la Unión Europea, a pesar de las duras críticas, pero luego explicáis que se fue moderando en ese aspecto y en otros más.
La principal crecida de Salvini es con el oleaje de Trump, pero Salvini ya existía previamente como político. Ese Salvini previo es coetáneo al oleaje de Marine Le Pen en Francia. Tras la crisis de 2008, comienza un declive político y cultural, de los valores europeos. A partir de 2012, 2013 y 2014 empieza a crecer Le Pen, y gracias a eso Salvini la copia y desarrolla un mensaje en clave soberanista. Hay dos etapas de Salvini, diferenciadas por el resultado del Frente Nacional de Le Pen en las elecciones presidenciales francesas de 2017. En aquel momento, Le Pen ve que no tiene nada que hacer contra Macron y se replantea su euroescepticismo. De esta manera, Salvini capta el mensaje y ve que el euroescepticismo le puede servir como nicho, pero no le vale para gobernar. Es entonces cuando se produce el giro de Salvini hacia posiciones reformistas, con la idea de una “Europa de las naciones”, más derechista, nacionalista y nativista, posición en la que siempre estuvo Meloni.
¿Qué contradicciones han tenido tanto Salvini como Meloni con Putin?
Meloni no ha estado a favor del régimen de Putin como tal, sino más bien lo que representaba Rusia en cuanto a los valores. Meloni siempre estuvo a favor de una Rusia que se acercase a lo que ella entiende por “la Europa cristiana de los valores” y se alejase de China. A Salvini le interesaba el plan de desestabilización de Putin respecto de Europa. Por ello, Salvini siempre ha jugado a dos bandas: por un lado, entenderse con Putin y halagarlo, recibiendo además financiación de Rusia Unida, el partido de Putin; y, por otro lado, entenderse también con la Administración Trump. Por tanto, a Salvini le interesaba tener buena relación con Putin por razones programáticas y circunstanciales, cargando contra lo que él llamaba “Unión Soviética Europea”. Sin embargo, tras la pandemia, la invasión rusa en Ucrania y otros sucesos, Salvini ha sufrido mucho más desgaste que Meloni precisamente por los límites de la tecnopolítica: en la política actual, hay que cargar con la hemeroteca. Esto ahonda todavía más en las grandes diferencias que tienen Salvini y Meloni. Mientras Salvini es una persona mucho más cambiante según los vientos, Meloni siempre se ha mantenido en la misma línea. Como decimos en el libro, Salvini nunca ha cambiado de partido, pero sí de ideas, y Meloni ha cambiado muchas veces de partido, pero nunca de ideas.
“La fotografía de Salvini con la cara de Putin no es una mera anécdota. Está teniendo un desgaste muy importante”
Según comentáis en el libro, las diferencias entre Salvini y Meloni son más discursivas que programáticas. ¿Puede pasarles aún más factura, o mantendrán una especie de “competición virtuosa”?
Hay un libro de Paolo Mossetti, Mil máscaras, en el que estudia el descontento que se generó tras el estallido de Tangentopoli, el escándalo de corrupción de los años 90 que afectó a la Democracia Cristiana, el partido que gobernó en Italia desde el inicio de la Primera República tras la caída del fascismo hasta 1992. En el libro, Mossetti estudia que ese descontento pasó por varias manos: Berlusconi, el Movimiento 5 Estrellas, Salvini y Meloni. Pero ese descontento tiene raíces comunes. Hay cierta competición virtuosa, pero también hay cierta consecuencia espacial: cuando un partido que ocupaba la centralidad, como era el caso de la Democracia Cristiana, se hunde y comienza a desangrarse, sucede que los partidos más outsiders, en este caso Salvini, intentan moderarse hacia ese centro para ocuparlo. De este modo, Salvini ha dejado el espacio de outsider y, posteriormente, lo ha ido ocupando Meloni. Si esta competición virtuosa tiene futuro o no, lo va a determinar cómo salga Salvini del atolladero en el que está medito. La cuestión de Ucrania es muy sensible. En Italia, la cobertura de la invasión rusa en Ucrania está siendo constante. Y la fotografía de Salvini con la cara de Putin no es una mera anécdota, sino que está teniendo un desgaste muy importante.
En el capítulo titulado ‘Cómo el pez chico se comió al grande’, exponéis detalladamente cómo la Liga, el partido de Salvini, a pesar de ser el partido minoritario del gobierno de coalición de 2018 junto al Movimiento 5 Estrellas, logró hacerse con la hegemonía. ¿Qué factores fueron los determinantes en este gobierno?
Pueden destacarse tres: la figura carismática de Salvini, la inexperiencia del Movimiento 5 Estrellas y su líder nada carismático, Di Maio, y las competencias de gobierno. Si le dejas la gestión de la inmigración a Salvini, y él es fuerte en ese tema, obviamente va a crecer mediáticamente. De igual modo, el Movimiento 5 Estrellas se pasó meses en entramados burocráticos para sacar adelante la Renta Ciudadana, una especie de renta básica universal, pero con condicionalidad, no ganó tanto furor como otras medidas de Salvini. Además, sucedió algo inexplicable a la hora de formar el gobierno. La Liga, que obtuvo un 17,35% de los votos, sacó la mitad que el Movimiento 5 Estrellas, que obtuvo el 32,68%. La Liga no solo se quedó con una Vicepresidencia y el Ministerio de Interior, que es el que más le conviene, sino que no dejó que el candidato del primer partido electo fuese Primer Ministro, consiguiendo meter a una figura neutral como Conte, quitándole además el Ministerio de Economía. Esto dejó una correlación de fuerzas inexplicable respecto del apoyo electoral de cada partido.
“Meloni ha logrado articular un discurso que puede llegar mejor a las mujeres”
¿Cuál es la tendencia del voto de la clase trabajadora en Italia?
Nos faltan datos oficiales actualizados, porque todos son de las elecciones europeas de 2019. Pero podríamos hacer un retrato robot de qué le ha ocurrido a la clase trabajadora italiana en los últimos 15 o 20 años: debido a la crisis del establishment político, hay una parte que se ha ido al Movimiento 5 Estrellas, sobre todo juventud muy precaria y del sur; hay otra parte que, o bien se siente apática, o bien va alternando en función de las elecciones; y hay otra parte que vota a la Liga de Salvini. Para entender a la Liga, podría decirse que es una especie de Convergència i Unió, que atraía principalmente a la pequeña burguesía norteña, pero cuando Salvini nacionaliza el partido, a principios de la década de los 2000, logra penetrar en las regiones rojas y actualmente es apoyado por votantes jóvenes y precarios. La clase trabajadora insider, es decir, sindicada y con empleo industrial tradicional relativamente asegurado, generalmente vota a Salvini. Y la clase trabajadora precarizada, ubicada en el sector servicios y en regiones del sur de Italia, es la que opta por el Movimiento 5 Estrellas.
¿Y cuál es la tendencia del voto de las mujeres?
Esa es una gran incógnita. A Salvini lo votaban mayoritariamente hombres, como ocurre con todas las derechas radicales, aunque sin una gran brecha de género. Nuestra intuición es que Meloni penetra bien en el voto femenino, principalmente por su discurso. Meloni va más allá de lo que la politóloga Sara Farris denomina ‘feminacionalismo’, que es la criminalización burda del inmigrante respecto de los derechos de las mujeres. Partiendo de la defensa de la maternidad, basándose en su propia figura personal y sus experiencias, Meloni ha logrado articular un discurso que puede llegar mejor a las mujeres.
¿Qué escenarios futuros creéis que podrían darse en la política italiana, tanto en la derecha radical como en las fuerzas progresistas?
Todos se quieren arrimar al sol que más calienta, y actualmente es Mario Draghi. A pesar de que se le vende como un tecnócrata y enemigo de la democracia, en realidad es más inteligente que otros tecnócratas. Draghi cuenta con un apoyo muy amplio del espectro político, y lo ha integrado. Al integrarlo, tiene una ventaja y un inconveniente: por un lado, la ventaja es que, si le va mal a él, le irá también mal al resto de partidos. Esto no ocurrió con el gobierno de Mario Monti, el anterior tecnócrata que lo logró tener ese apoyo. Por otro lado, la desventaja es que está dejando un espacio de crecimiento absurdamente grande del que se está aprovechando Meloni, único partido grande que está fuera del gobierno. Además, Meloni es tan inteligente que es capaz de apoyar al gobierno de Draghi en momentos muy puntuales para construirse una imagen de institucionalidad, de ser presidenciable. Probablemente, si todo es coherente con la línea que vamos viendo y no hay novedades, Meloni superará a Salvini. En cuanto al centroizquierda, si el Partido Democrático no comete errores groseros, y si Conte continúa el camino tras hacerse con el liderato del Movimiento 5 Estrellas, podría haber un gobierno de ambos partidos. Además, hay otro movimiento interesante: la agrupación de los pequeños grupos políticos progresistas, como Los Verdes y la izquierda alternativa de Libres e Iguales. También hay que ver cómo rinde el Partido Democrático, la posible macronización de Conte en una plataforma personalista, y la posible unión entre Salvini y Berlusconi en un gran Partido Republicano que les permita superar a Meloni. En todo caso, el futuro de Italia dependerá de cómo evalúe el pueblo italiano a Mario Draghi, y lo veremos en las elecciones generales que serán justo dentro de un año.
