“Me niego a ver un enemigo en otro izquierdista”

Enrique del Teso publica "La propaganda de ultraderecha y cómo tratar con ella", un manual para contrarrestar bulos y demagogia.

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Pablo Batalla
Pablo Batalla
Es licenciado en Historia. Ha sido colaborador en medios como La Voz de Asturias o Atlántica XXII y en la actualidad coordina la revista digital El Cuaderno y dirige A Quemarropa, el periódico de la Semana Negra de Gijón. Su último libro es "La virtud en la montaña. Vindicación de un alpinismo lento, ilustrado y anticapitalista" (Trea Ensayos).

El último libro de Enrique del Teso, para charlar sobre el cual nos citamos en el café-librería La Revoltosa de Gijón, lleva título de manual: La propaganda de ultraderecha y cómo tratar con ella (Trea, 2022). Viene a serlo: se trata de una obra breve y sintética, con capítulos y subcapítulos cuyos membretes son, por ejemplo, «Los bulos (fake news) y la desinformación. No se miente solo para engañar»; «El argumento ad hominem. Los fachas adoran que los insultes, pero odian que los describas» o «Las palabras que son suyas y no tenemos interés en usar». Teso, profesor de lingüística y experto en comunicación, deslumbra al público que acude a sus conferencias y presentaciones, a los lectores de sus columnas en La Voz de Asturias y a sus alumnos de la Universidad de Oviedo con la llana lucidez de sus ejemplos, anécdotas y metáforas. En la portada de este libro que sucede a Más que palabras: la izquierda, los discursos y los relatos (2019), advierte:

«El totalitarismo no necesita derribar el sistema democrático. No quiere derribar la democracia, sino ocuparla: ser una especie de infección que reteniendo la morfología del sistema, lo haga trabajar para formar la sociedad totalitaria. Para eso hay que infundir en la gente los estados emocionales de odio, ansiedad, miedo y esperanza que necesitan para que su conducta fortalezca el sistema autoritario. A ello se aplica su propaganda. La propaganda ultra actual incluye procedimientos para que cada acólito la repita y, no menos importante, para que sus detractores la amplifiquen y la inyecten en el torrente sanguíneo del sistema político sin saber que le están haciendo el juego al enemigo».

En la contraportada, que «es preciso entender que todas las puertas del fascismo conducen al fascismo entero y nunca a otra cosa, que el fascismo es fractal y está completo e idéntico en cada episodio y que no hay avance del fascismo, por pequeño que sea, que sea venial. Cada diputado que gane lo pagará una mujer maltratada, un homosexual agredido, un grupo racial señalado, un servicio público degradado».

Enrique: ¿el discurso y los bulos de ultraderecha triunfan, en parte, porque apelan a cosas que todos pensamos alguna vez?

Pulsan emociones negativas que todos tenemos en algún momento. Hay muchos izquierdistas que están hasta las narices de las feministas, hay muchas feministas que están hartas de los sindicalistas del metal, hay mucha gente que está harta de la corrupción, hay gente que no ve claro lo de los inmigrantes. Hay gente que puede ser de izquierdas, pero lo está pasando muy mal, y no entiende que de repente haya una discriminación positiva en favor de ciertas minorías, como si él fuera un privilegiado. Por un lado o por otro, ¿quién no está harto de algo de la izquierda; de algún personaje, de alguna actitud? Los bulos se disparan en todas direcciones, y alguno acaba picándote, alguno te hace pasar para el otro lado. Crean también una pantalla que acaba tomándose como la realidad. Yo he escuchado a muchas personas de izquierdas, en charla distendida, mencionarme una especie de nueva censura o puritanismo de izquierdas en el que ya no se puede decir nada, porque molestas a alguien. Siempre les digo: «Dime una sola vez que hayas tenido de verdad un problema de censura, bien sea porque no te han publicado algo o porque se han metido contigo por no utilizar lenguaje inclusivo o algo por el estilo». A nadie le ha pasado. ¿Que a veces te tienes que morder la lengua? Bueno, eso nos pasa a todos alguna vez, pero ¿cuándo te han censurado, cuándo te han prohibido que hagas o digas algo? Esa pantalla de bulos, al final, funciona, y acaba sucediendo que gente vea censura cuando ni él la ha sufrido, ni conoce a nadie que la sufra. La cuestión es que el cerebro no distingue lo que se acomoda con los hechos de lo que se acomoda con estados emocionales, y los bulos encapsulan muy bien ese tipo de emociones. El cerebro busca satisfacción. Cuando uno se pone de pie y aplaude entusiasmado lo que alguien ha dicho, no es porque se acomode con los hechos, sino porque encaja con lo que cree. Es importante entender cómo funcionan los bulos para entender lo que no funciona contra ellos. No funcionan ni el sermón, ni la verdad. La verdad tiene que estar siempre en todo discurso honesto, pero uno no debe creer que con la verdad basta. ¿Se para un anuncio de Coca-Cola con la verdad? ¿Paras un anuncio de colonia con la verdad de que nadie se va a enamorar de ti por usar esa colonia? Lo que hace funcionar a determinada publicidad no es el engaño; es otra cosa.

La verdad —dices— no debe formar parte de la cabeza del discurso, sino de su cuerpo, de su cola.

Muchas veces las fuerzas progresistas creen que tienen que decir, ante todo, la verdad; que la verdad hay que decirla de golpe y en primer lugar. Es un error. Hay una parte de tu discurso que es la que choca directamente con el discurso rival; la que consigue el enganche. Esa parte no tiene por qué ser la más importante. Yo, dando clase, no empiezo por lo más importante que quiero que mis alumnos entiendan. Empiezo por donde creo que se van a enganchar más al discurso que les tengo que dar: una anécdota, un ejemplo, la cosa más sencilla de entender… Con la anécdota no creas doctrina, pero consigues atención. ¿Nos enfrentamos a Ayuso con los muertos de las residencias; eso tiene que figurar? Claro que tiene que figurar, ¿cómo no vas a denunciar una cosa así? Pero no tiene que ser la cabecera del discurso. Si estoy en paro, no me ilusiona oír eso. Me tienes que dar algo ilusionante. Y algo que la gente entienda inmediatamente y legitime que te escuchen; es muy importante que te escuchen. Cuando, por ejemplo, tienes que hablar de matrimonio homosexual, de transexualidad o de violencia de género, no puedes empezar por el elemento perturbador. La violencia de género, por ejemplo, es un concepto que es complicado de meter en la cabeza de la gente, porque se opone a una intuición muy básica: un muerto es un muerto, ¿qué más da que lo haya matado un hombre o una mujer? Pero puedes apelar a la experiencia cotidiana que cualquiera tiene en su casa: tienes dos hijos adolescentes, un hombre y una mujer, salen de noche y estás más preocupado y pides más precauciones a la hija que al hijo. Y no porque quieras meterla en una guerra de sexos, sino porque te resulta evidente que corre unos riesgos añadidos.

Mayéutica socrática: descubrirle a la gente lo que ya sabe, pero no sabe que sabe, ¿no es así? En la presentación de tu libro en Gijón mencionabas también la posibilidad de explicar la necesidad de leyes específicas contra la violencia género apelando a ETA; a cómo el Estado se enfrentó a ETA tratando sus crímenes, no como asesinatos corrientes, sino como un terror específico y que necesitaba leyes que también lo fueran.

La derecha siempre va a presentar al progre como un marciano que viene aquí y no tiene nada que ver con nosotros ni con lo que somos. Hay una parte del discurso de izquierda que choca inevitablemente con quien no quiere chocar. Ha pasado siempre; siempre las fuerzas progresistas han abierto caminos rompiendo tabúes e inercias y contrariando a gente humilde a la que no se quería contrariar, y con la que tampoco se puede ser condescendiente. Pero hay una manera de enfrentarse a eso. ¿Qué puede tener que ver un paisano normal que está cultivando la tierra con un trans o un poliamoroso? Pues tiene que ver que a ti qué te importa. ¿A ti no te gusta vivir tu vida como quieres, sin molestar a los demás, ni que otros te molesten a ti? ¿Te importa algo que un tío viva con dos mujeres, mientras no se meta contigo? No tienes que convencer a la gente, tienes que conseguir que te respete. Yo no tengo que convencer a un antiabortista de que apoye el aborto: me basta con que me respete o no me rechace solo por ese motivo; que no me vea como un enemigo. Recuerdo una intervención de Carrillo que me gustó mucho en su momento. Fue durante las primeras elecciones. Le preguntaron por el aborto. Y era muy difícil hablar en aquel momento del aborto; era un tabú muy intenso: la primera ley el PSOE fue tan pacata por eso. Pero Carrillo dio una respuesta sorprendente y muy buena; consiguió sortear la cuestión sin parecer el demonio rojo. Dijo: «A mí me parece que tenemos que dejarnos de hipocresías. La cuestión no es aborto, sí, o aborto, no. El aborto está ocurriendo. Simplemente sucede que unas lo hacen con garantías, porque pueden volar a otro país y abortar cómodamente en una clínica, y otras tienen que hacerlo de cualquier manera. Cuando una mujer no quiere llevar su embarazo a término, no lo hace. La diferencia es que unas lo hacen de manera civilizada y otras no, y hay que acabar con esa desigualdad».

Enrique del Teso. Foto. Luis Sevilla

También es arrebatarle a la derecha la bandera del realismo; asignarle a ella el papel del utópico. El aborto existe; acabar con él es una utopía; lo realista es despenalizarlo y que se realice con garantías.

Eso es. De todas formas, el tabú era tan intenso que se inventaron aquello de la interrupción voluntaria del embarazo. La palabra asustaba y hubo que buscar un eufemismo. Se acordaba uno de Fernando Suárez, que fue ministro de Franco y fundador de Alianza Popular, y a la enseñanza privada la llamaba enseñanza de iniciativa social; y al gobierno de Franco, no dictatorial, sino de alta concentración de poder.

La batalla por el lenguaje, por las palabras.

Una vez les puse a mis alumnos un ejercicio. Les pregunté: ¿qué imagen tenéis de las empresas farmacéuticas? Bueno, pues mala, ¿no? Bien: vamos a suponer que nos encargan que mejoremos su imagen. Hay una palabra que no debemos emplear nunca, que es empresa o multinacional. ¿Por cuál la sustituimos? Por profesión. La profesión farmacéutica. Ahora bien: imaginemos que uno trabaja en la sucursal de un banco, ese banco es absorbido por un banco mayor, hay reestructuración de plantilla, te llaman a una entrevista y en la entrevista te pueden preguntar si te importaría ir a trabajar a Madrid. Tú no quieres ir a trabajar a Madrid, pero ¿qué contestas? Si dices que no te importaría, es como presentarte voluntario; y si dices que sí te importaría, igual te echan. ¿Qué dices? Pues dices algo en lo que no puede faltar justo la palabra que hay que evitar en el ejemplo anterior: empresa. Si el jefe te pregunta si te importaría ir a trabajar a Madrid, le dices: «Llegado el caso, escucharía a la empresa». Si te pregunta hasta dónde llegarías por vender un producto (con las subprimes y todo aquello en la cabeza), no dices que no harías nada ilegal, porque parece que le estás atribuyendo ilegalidades al banco, dices: «Haría cualquier cosa que no dejara en mal lugar a la empresa». La empresa, aquí, tiene que salir; y en el otro lado no puede salir. Ese es el juego. A veces hay palabras que lo estropean todo. Mira, cuando salió el tema del aborto sin consentimiento paterno a los dieciséis años, a mí me molestó mucho Bibiana Aído. Lo planteó fatal. El tema del aborto estaba superado en España, pero la tía lo presentó como si estuviera hablando con sus amigos universitarios y con un lenguaje desafiante, y lo convirtió en polémico. Hubiese sido sencillísimo haber hecho una ley que ampliase ese derecho, pero se plantease de manera más normal, pero lo que hizo fue dar alas a los Gallardón y demás. Cuando toca desafiar, hay que desafiar; pero a veces no hay que desafiar. Lo de abortar a los dieciséis sin conocimiento ni permiso paterno choca muy fuerte con lo que la gente intuye que es lo correcto, pero puedes meter la experiencia personal. Decir, por ejemplo, que mi hija tuvo dieciséis años en algún momento, y yo, hoy, preferiría enterarme de que hace diez años abortó sin que yo lo supiera a que tuvo un embarazo que no quería llevar a término y un hijo no deseado. Enlazas con el sentido común de la gente sin renunciar a ninguna postura.

Ponerse al nivel de los demás; personarse como parte concernida en el asunto en lugar de hablar como desde las alturas, apelando a grandes valores altruistas, sentando doctrina.

¿Cómo hablamos con nuestra abuela? No la desaprobamos, sino que le hablamos con delicadeza. Nuestra abuela tiene tabúes que nosotros no tenemos, y cuando hablamos con ella, somos delicados. Pero ojo: no un descenso. No es por ella. No creamos que es por ella. El tabú lo tenemos nosotros. El tabú es una tensión que tiene un individuo entre la necesidad de decir algo y la pérdida de autoestima por hacerlo. No creamos que por ser delicados estamos bajando al nivel de nuestra abuela. Una pregunta que yo hago a veces a mis alumnos es: ¿os avergüenza ver una película porno con vuestro padre? Les avergüenza, claro. Pero te avergüenza, no por tu padre: el abochornado eres tú. Hay ciertas cosas que hablar con tu abuela te abochornan a ti; el tabú lo tienes tú y no es que desciendas. Lo que no puedes hacer es desnivelarte. La forma normal de entenderse con alguien es nivelarse. Ojo: tampoco hay que caer en el exceso contrario, tipo Ana Iris Simón, de ruralizar el discurso. En los pueblos hay inercias contra las que necesariamente tienes que hacer fuerza.

“El tabú es la tensión entre la necesidad de decir algo y la pérdida de autoestima por hacerlo”

En el libro pones el siguiente ejemplo de la cuestión de la nivelación: en una ciudad en la que cada vez más gente se desplaza en bicicleta, hay una parte de los vecinos indignados con que los que van en bici circulan como les da la gana, invadiendo aceras, no parándose en los semáforos, etcétera. Frente a ello, dices, lo que hay que hacer no es apelar a la sostenibilidad del planeta y la salud de la población, porque eso hará que el vecino sienta que sus problemas son considerados de poca monta. «Mi vecino —escribes— seguramente no sabrá poner palabras al resquemor de mi discurso. La propaganda ultra se encargará de eso; de decir las palabras que envuelven su irritación». Lo que hay que hacer es «humanizar el lenguaje y hablar de la experiencia propia»: decir que uno es ciclista, pero también peatón a veces, y también se ha topado con ciclistas irresponsables, pero nunca le pareció para tanto.

Tienes que personarte en el problema, y tienes que personarte incluso cuando no sea verdad que tú estás afectado por él. Tienes que hablar desde el punto de vista de un discurso interesado, no altruista o ecuménico, no hablando del bien de la humanidad o del planeta, porque en ese caso parecerás un evangelizador o un iluminado. Foster Wallace, con un matiz un poco diferente, decía que no había que dejar el monopolio del egoísmo a la derecha. Tu oferta no puede ser: «Yo soy altruista, no como ese interesado de ahí». La gente quiere que le hables de sus intereses.

La derecha entiende mejor que la izquierda que la conquista del poder se hace articulando causas egoístas, grupos de interés, no apelando a valores universales.

Exacto. Egoísta es una palabra dura, un poco para golpear; en realidad habría que hablar de grupos legítimamente concernidos. El discurso más obrerista de la izquierda está muy necesitado de actualización, pero contenía algo que era muy correcto, que eran los intereses de clase. Este señor es una clase y yo de otra y no tenemos los mismos intereses.

Quiero lo que quiero y conseguirlo va en perjuicio de otros, pero me da igual.

Y lo que quiero lo queremos los más, la mayoría social, lo que te da un elemento de legitimidad. Tampoco pasa nada por decir: vamos a ver, el sistema tiene que redistribuir la riqueza, porque, si no, la riqueza se concentra espontáneamente donde ya hay riqueza, y el que no lo entienda, que juegue al Monopoly. Siempre gana uno, y el uno que gana se lo queda todo. Mira, hasta donde yo sé, mi hija y mi hijo no son homosexuales: tienen unas parejas heterosexuales. Igual es que mi hijo no ha encontrado al hombre adecuado, pero, de momento, es heterosexual. Pero si tuviera que hablar del tema, diría: «Si yo tuviera un hijo o una hija homosexual, no querría esperar a que tú lo asimilaras para que tuvieran una vida normal». No dices que te esté pasando, pero hablas como si te pasara; te mimetizas en la situación de alguien que sí lo esté viviendo. Y hablas de tu hijo, no de ti mismo, porque te entenderán mejor que si eres tú mismo. ¿Por qué tengo que aguantar que, desde púlpitos eclesiales, hablen de mi hijo como si fuera algo anormal? La gente, así, sentirá que le estás hablando en su lenguaje, no dándole lecciones, y mucho menos minimizando sus problemas. Cuando estás en paro o toreando un sueldo de seiscientos euros, que te vengan con la sostenibilidad del planeta puede hacer que te sientas insultado. Además, hay otra cuestión, que es que la gente tiende a comparar lo comparable, no lo incomparable. Mira, yo recuerdo cuando, en La Calzada, a partir de la crisis del petróleo de 1973, empezaron a caer talleres, y empezó a escucharse hablar de los parados de lujo, refiriéndose a los grandes sectores, el naval, la siderurgia, etcétera, que eran muchos, hacían mucha fuerza y conseguían mejores condiciones. La gente se comparaba con el de al lado que estaba un poco mejor, no con el rico que seguía haciendo caja. Pero fíjate: mi padre trabajaba en Gijón Fabril, que luego fue Vicasa; era peón. Procedía de un pueblo de Zamora en el que todos eran agricultores, como lo había sido él antes de venir a Gijón. Cuando yo era pequeño, íbamos ahí de vacaciones, y a mis tíos agricultores les parecía honestamente que qué privilegiado era mi padre. Ellos no se podían apartar de los animales un mes, porque los animales se les morirían; no podían enfermar, porque como alguien, un hermano o lo que fuera, no les hiciera la cosecha, la cosecha se arruinaría. ¡Qué privilegiados los de la industria! ¿Por qué no se comparaban con el vecino del pueblo que, literalmente, no había trabajado nunca, y vivía de rentas? Porque comparas lo comparable. Es muy fácil meterle en la cabeza a la gente humilde que su problema es otro humilde y crear este tipo de conflictos.

La ira del penúltimo contra el último.

Eso es. Por eso, porque es fácil avivar eso, es muy importante escoger bien el mensaje de choque. Una parte de la izquierda te dirá que no hay que silenciar lo demás. Y claro que no hay que silenciarlo. Pero yo menciono mucho, en este sentido, esta película chilena, No, que habla de cómo se ganó el plebiscito que derrocó a Pinochet. Los militantes proponían una campaña de denuncia, pero el publicista hizo valer su idea de que el mensaje tenía que ser otro: la alegría que llega. Le decían que aquello era silenciar el drama de los torturados, de los desaparecidos, etcétera, pero no era verdad. No es que no se fuera a hablar de aquello: es que no era esa la oferta. No era ese el elemento de choque con Pinochet. El elemento de choque era: «Se acabó esta tristeza, viene la alegría». Basar la campaña en lo bueno que había delante y no en lo malo que quedaba detrás. Así ganaron. Yo a veces entro en la página de Afroféminas, un colectivo que no siente representado, en las movilizaciones feministas, el fenómeno añadido de la raza. Pero es que no puedes decirlo todo a la vez. Puedes decir una cosa, y esa cosa arrastrará a otras.

Enrique del Teso en La Revoltosa. Foto: Luis Sevilla

Pero es duro decirle a alguien que su problema no toca.

Pero no es que la cuestión de la raza no tenga que formar parte del discurso. Tiene que entrar, claro que tiene que entrar. Pero no ahora, no siempre. Cada cosa en su momento, y elegir muy bien el mensaje de cabecera. Y que te entiendan. ¿Qué entiende mejor la gente: el aborto o la eutanasia? Entiende mejor el aborto.

Yo diría que entiende mejor la eutanasia. El derecho a no sufrir un dolor insoportable, a la muerte digna, me parece más fácil de vender a un conservador que el aborto, que no es acabar con la vida insoportablemente dolorosa de uno mismo, sino con la vida posible de otro ser.

Yo creo que entiende mejor el aborto, porque la eutanasia es un problema que la gente ve lejos. Date cuenta de que hay más países que tienen regulado el aborto que países que tienen regulada la eutanasia. Pero yo tengo claro que, cuando rompes el tabú del aborto, ya está medio roto el de la eutanasia.

“Es muy fácil meterle en la cabeza a la gente humilde que su problema es otro humilde”

Abrir un boquete por el que otras cosas se cuelen.

Lo que llama Lakoff pendientes resbaladizas. Por eso la derecha pelea ciertos temas. Los toros, por ejemplo. No les importan tanto los toros, pero saben que es una pendiente resbaladiza por la que caen otras cosas.

Tengo un amigo de Salamanca que es taurino y de izquierdas; militante comunista. Me contaba que ha dejado de ir a los toros porque, donde antes había un público más o menos transversal en el que se sentía a gusto, ahora solo hay fachas, y ni siquiera fachas entendidos, sino gente que no sabe de toros, pero ha encontrado en el ir a la plaza una cuestión de militancia política.

Es en lo que los toros se han convertido: un elemento de combate. Los toros fueron polémicos siempre; que no digan que es de ahora. Pero lo han convertido en un elemento de españolidad que expulsa incluso al que está dispuesto a tolerar a los toros, pero no quiere que sean el estereotipo de su país. Una causa que arrastra un mundo entero tras de sí. En sentido contrario, la derecha no está encantada con que mueran mujeres; el problema es que, para hacer lo que hay que hacer para que no mueran, tiene que organizarse la sociedad de una manera que ellos no quieren.

Tenía la cita apuntada. «En esos valores conservadores, las agresiones que sufren las mujeres por ser mujeres son percances inevitables. No es que les guste que se asesine, viole o acose a mujeres. Todos sabemos que si hubiera toque de queda a las diez de la noche, con el Ejército patrullando, habría menos delincuencia. Pero no queremos eso y no porque nos guste la delincuencia. Simplemente preferimos cargar con ese mal que con un régimen militar. Por lo mismo, los sectores conservadores prefieren cargar con el mal de mujeres asesinadas o acosadas que poner un remedio que inevitablemente pasará por unos derechos ajenos al papel que su ideología reserva para la mujer en nuestra sociedad».

Eso es.

En tu presentación en Gijón, mencionabas aquel «vota donde más les duele» que fue lema de Herri Batasuna en 1987, y ahora utiliza Vox.

Lo que más les duela a los progres, sí.

La ultraderecha como nuevo punk. Los partidos ultraderechistas también están siendo habilidosos en satisfacer el anhelo de gamberrismo, del vértigo de lo contestatario, frente a una izquierda a la que presentan como la nueva élite. En Estados Unidos, sin embargo, es Bernie Sanders quien consigue ofrecer eso haciendo la, allí gamberrada, de presentarse abiertamente como socialista.

Claro, exactamente igual que aquí la gamberrada es la cruz gamada, allí es decir «soy socialista». Hay una película mala, de aquellas que se hicieron en la Transición, protagonizada por José Sacristán, que expresa esto bien. Se titula ¡Arriba Hazaña! y va de una revuelta de estudiantes en un internado con unos curas horribles. El título viene de que los chavales no sabían quién era Manuel Azaña, pero veían que su nombre perturbaba a los curas, que los reñían por fumar y cosas así, y pintaban por ahí su nombre con hache. No sabían quién era Azaña, pero veían que reivindicarlo era punk, rompedor, y por eso lo hacían. Ahora, en Estados Unidos, a cierta parte de la juventud le atrae lo rompedor de llamarse socialista.

¿Cuál podría ser, en este momento, en España, nuestro punk?

El problema con esto es que no lo puedes elegir. ¿Puede el PSOE ser un partido provocador? No podría aunque quisiera: es demasiado mainstream. Ahora lo provocador es ser facha. Es un molde suyo. Lo que tenemos que intentar es convertir su provocación en ridículo. Decir: vais de rebeldes, pero sois élite; mejor dicho, no la élite, sino los lameculos o los perros de la élite.

Explicas también, en el libro y en tus presentaciones, que hay que encarnar el centro, pero eso no pasa por irse uno al centro, sino por convertir su causa, sin sacrificar ni una coma de ella, en el centro.

Llevar la pulsión emocional, cuando existe, a la causa que defiendes, no descafeinar tu causa para llevarla a un centro que realmente no existe. La gente está muy enfadada con ciertos temas, y tienes que llevar ese enfado a tu causa. Puede estar enfadada, por ejemplo, con la delincuencia. Y ante eso, no hay que ser un cura; hay que atraer esa indignación a la causa propia. Decir: «Claro que sí, claro que es terrible la delincuencia, ¿quién puede soportar esto?». Y entonces metes tu discurso. Dices: lo que estoy defendiendo no va contra ti, sino que es una extensión de lo que tú ya sabes. Hay ciertas moderneces que perturban ideas básicas de la gente de no agresión, de no perturbación, de continuidad generacional, de tradición… Pero puedes decirles: ¿a ti te gustaba que en el recreo martirizasen al gordo y al gafotas? ¿A que no? Bueno, pues hay otra gente que está martirizada desde hace tiempo, y a la que ahora queremos tener en cuenta. Son formas de hablar que no son impostadas. No estoy siendo condescendiente: estoy diciendo que es así como yo lo veo. Busco formas de hablar de centro para llevar el centro a mi causa.

Ni invalidar las preocupaciones legítimas de la gente, ni arrodillarse ante ellas; esa imagen invertida del despotismo ilustrado que consiste en seguir acríticamente lo que el pueblo —o, mejor dicho, una determinada imagen reificada, idealizada, plastificada del pueblo— dictamine. Dialogar con el pueblo desde la condición de pueblo uno mismo.

Es que además la gente tampoco quiere que seas como él. Quiere que seas más que ellos, que entiendas mejor ciertas cosas. En Estados Unidos se llegó a dar con Bush hijo, y luego con Trump, un fenómeno muy interesante, que era que la gente reconociera más afinidad con alguien por cómo le hablaba que por la riqueza que tuviera. Un multimillonario que no tenía nada que ver contigo de repente te resultaba más parecido a ti, porque te hablaba de cierta manera, mientras que Al Gore te parecía un marciano porque venía a darte lecciones sobre el planeta y las autopistas de la información. Hombre, es verdad que Bush ganó porque hubo un minigolpe de Estado en Florida. Eso fue un escándalo. Pero lo de Al Gore sigue siendo digno de estudio, porque Clinton se lo dejó hecho. Solo tenía que colocarse ahí y ya estaba, pero no: quiso mostrar su propio perfil y empezó a hablar de todo aquello. Llegó Bush hablando como hablaba él y se llevó el gato al agua. Con Trump esto fue todavía más acusado. A veces debes tener un cierto mal gusto. Los acólitos de Trump de clase baja dicen que él dice las cosas de frente; que no manipula; que dice lo que quiere y lo dice claro. Claro, uno puede decir: bueno, pues como ETA. ETA también decía muy claro lo que quería; no lo ocultaba; es más, lo reivindicaba. ¿Votamos a ETA porque dice la verdad?

Que el centro venga a uno en lugar de ir uno a él no pasa por moderarse.

No, lo que no se puede hacer es descafeinarse. Hay un detalle que a mí siempre me llamó la atención: cuando estaba Pablo Iglesias en el Congreso, y estaba de presidente Rajoy, los dos estaban especialmente brillantes cuando se enfrentaban. Era por una razón: estaban distendidos, y lo estaban porque no se disputaban un solo voto. Rajoy no notaba que Iglesias le mordiese los tobillos. ¿Qué tendría que haber hecho Pablo Iglesias? ¿Moderarse, para que entre él y Rajoy no estuviera el PSOE? No. Lleva el sentido común a tu causa. Llena de sentido común la propuesta que haces. Esto lo hizo muy bien Podemos durante los dos primeros años. De hecho, siempre sospeché que Grecia pagó muy caro el éxito de Podemos; aquel momento en el que Tsipras se abrazaba con Iglesias y Podemos era el primero en las encuestas.

Había que impedir ese triunfo en España, una de las potencias grandes de la UE, por la vía de arruinar el sueño griego.

Eso es. Dijeron: «O machacamos a Grecia, o nos comen». Se habló de Tsipras como si todo lo que pasara en Grecia fuera fracaso suyo, y Tsipras no hubiera heredado una situación y hubiera querido hacer las cosas de otra manera para que todo eso no pasase. Siempre sospeché, ya digo, que si Podemos no hubiera asustado tanto aquí, no hubiera habido una reacción tan histérica en Europa para parar a Grecia.

Pablo Batalla y Enrique del Teso en La Revoltosa de Xixón. Foto: Luis Sevilla

¿Cómo ves el panorama de la izquierda española actual a nivel comunicativo? ¿Quién te gusta; quién crees que sería ejemplo de una estrategia comunicativa bien hecha?

Creo que, muchas veces, más que una estrategia que funciona, lo que sucede es que la gente es como es, no sabe ser de otra manera y encaja en lo que pide la actualidad o no encaja. A mí hubo un momento en que me pareció que era objetivo que lo que se necesitaba era el formato Pablo Iglesias: se había caído en una especie de Restauración 2.0 y se necesitaba algo muy disruptivo. Pablo Iglesias tenía ese toque por imagen, por maneras, etcétera. Lo que ocurre ahora es que la disrupción, lo punk, es de extrema derecha, y ahora se necesita un estilo más Yolanda Díaz. Yo no diría que Yolanda Díaz es mejor que Pablo Iglesias; lo que ocurre es que es la persona del momento. No es momento del Tramabús. El toque es, digamos, la circunspección de Izquierda Unida, pero vitaminada por la experiencia de Podemos. Y Pablo Iglesias lo sabe. Mira, el otro día decía Enric Juliana una cosa sensata: cuando la gente está indignada, el que mejor enlaza con el pulso emocional es el disruptor; pero cuando está desorientada, busca el capitán de barco que te da certezas y buena guía. En el PP, Ayuso es lo primero y Feijóo lo segundo. Feijóo dice: «Conmigo no va a haber experimentos ni sorpresas». Ayuso, en cambio, es la chifladura. La izquierda, ahora mismo, está más en lo de Feijóo que en lo de Ayuso; le conviene más, también porque han conseguido desfigurar la figura del progre como ese marciano que comentaba antes. En otro momento, ya tocará lo otro, pero me parece que ahora toca suavizar.

¿Viene a ser Yolanda Díaz un término medio entre el anguitismo y el llamazarismo?

Llamazares siempre me pareció muy fraile y el prototipo de político que argumentaba permanentemente con la ideología, que es lo que no hay que hacer. Él quería lanzar una señal muy clara de que era de izquierdas. ¿Qué tiene que hacer el PSOE para que pacte contigo? ¡Girar a la izquierda! ¿Qué necesita el país? ¡Un giro a la izquierda! ¿Por qué nunca llegáis al poder? Porque somos de izquierdas, y claro: molestamos.

Tú explicas también que hay que hacer las cosas de tal manera que la gente deduzca que eres de izquierdas, no explicitarlo. Un poco esta cosa de las buenas novelas, que no te mastican la solución al misterio, sino que se escriben de tal manera que te proporcionen la sensación de que tú has deducido su solución. La manifestación del domingo 13 de noviembre a favor de la sanidad pública en Madrid no dijo: «somos de izquierdas». Si beneficia a la izquierda, es porque la gente deduce que movilizarse en pos de eso es una causa de izquierdas.

¿Cómo puedo robustecer la enseñanza pública? ¿Primero convierto a la gente al socialismo y luego la robustezco? ¿O le explico a la gente que no se puede dejar la educación en manos de la Iglesia; que cuando era la Iglesia quien formaba a la gente en España había un analfabetismo del noventa por ciento? El problema de estas etiquetas, además, es que la gente no se siente identificada con ellas. Hay gente que cree muy firmemente en la igualdad de género, y que hasta tiene actitudes muy visibles en favor suyo, que si le preguntas si es feminista te dirá que no, porque la palabra feminismo le hace pensar, no en un ideario, sino en una trayectoria que considera que no es la suya, o con la que no se identifica. A mucha gente, le dices que eres socialista y piensa en el PSOE. A mí me pasa con la etiqueta comunista: cuando algunos haters me ponen en Facebook que soy un comunista, me apetece decir «¡no son tan grandes mis méritos! Mi biografía no tiene nada que me permita adornarme con semejante término por el que otra gente dio el callo de verdad». Volviendo a la pregunta anterior, Anguita, por su parte, era un personaje que impactaba. Yo conocí a un cordobés que me decía: «La primera vez que oí a don Julio renuncié a pensar por mí mismo nunca más».

Una epifanía religiosa (risas).

Había algo en él que creaba simpatía; aquella honestidad que te hacía incapaz de pensar que Anguita hiciera nunca nada para ganar un duro. Pero muchas veces, o algunas veces, fue un tonto útil de la derecha. No me refiero a la pinza que no era, sino, por ejemplo, a cómo firmó con Monereo e Illueca aquel artículo sobre el Decreto Dignidad de Salvini. Él tenía la idea de «soy agnóstico ideológicamente; tengo mi ideología, pero una idea progresista, me da igual de dónde venga». Y hay una cosa que nunca reflexionó bien, que es que nunca el fascismo subió solo con el apoyo de fascistas; siempre fue con el apoyo de gente que no lo era. Los que apoyan a Bolsonaro no son fachas todos, pero Bolsonaro triunfa también con gente que le da parte de razón. Decir del fascismo «en esto tiene razón» es peligrosísimo; es una pendiente resbaladiza hacia legitimar el conjunto. Cuando te das cuenta, estás en el otro lado.

No podemos ser quirúrgicos con el fascismo.

Tienes que poner un cortafuegos metodológico radical: con estos, no, y punto. ¿ETA no tenía razón en nada? Hasta Hitler tenía razón en algo, yo qué sé. Todo el mundo tiene razón en alguna parte. Pero yo oí una grabación en el contestador de Gregorio Ordóñez en la que le decían: «Cállate la puta boca o te vas a enterar», y luego le pegaron un tiro. Había un conjunto. Y había que marcar una línea roja. Yo me resisto mucho a enfrentar a la izquierda; a hacer frente contra otro izquierdista. Contra los rojipardos sí, porque esos son de ellos; parecen de izquierdas, pero no lo son. Pero, por lo demás, por mucho que me molesten, me niego a ver un enemigo en otros izquierdistas. En el momento en que percibas que otra persona humilde es tu problema, estás equivocado siempre, y cuando un izquierdista crea que el enemigo es un progresista, sean los veganos, o las feministas, o los sindicalistas del metal, está equivocado siempre. Si Pablo Iglesias se equivoca, se equivoca; si me molesta, me molesta; si me cabrea, me cabrea, pero no es mi enemigo de ninguna manera. Pero ahora mismo hay mucha gente que parece dispuesta a que Pablo Iglesias o Yolanda Díaz sean el enemigo, y lo peor es que tienen unos corifeos mediáticos alrededor que andan buscando siempre al podemita bueno. Pablo Iglesias parece haberse convertido en el demonio rojo, pero cuidado con el abrazo a Yolanda Díaz, porque es el abrazo del oso. Díaz tiene una ventaja, que es que, contra lo que dicen Sergio del Molino y otros de que es una persona que ya veremos qué pretende, sabemos perfectamente qué pretende: viene del Gobierno, viene de una gestión, viene de fajarse con Nadia Calviño. Sabemos lo que pretende y de lo que es capaz. Ahora mismo, me parece que todo el mundo sabe que tiene que haber una cosa a la izquierda del PSOE que articule todas esas fuerzas progresistas que se están dando en todos lados. Y también creo que la gente tiene que ser un poco más serena en ciertas evaluaciones. Veo muchos análisis que dan a Podemos por amortizado, pero ¿de qué iba a haber un Compromís o iba a haber unos Comunes o iba a haber unas mareas, si no hubiera sido por Podemos y el «sí se puede»? Son todo transferencias simbólicas. Tenías el esquema inamovible de PP y PSOE, con Izquierda Unida como una pieza en el belén para que se viera que hay de todo, y de repente salió esta gente diciendo «sí se puede» y salieron como hongos un montón de fuerzas que no existirían de no ser por eso.

En los últimos años vemos cómo distintas y variopintas fuerzas que impugnan de una manera u otra esa Restauración 2.0 desde posiciones progresistas, llámense EH Bildu, Soria Ya, Unión del Pueblo Leonés, Más Madrid o el BNG, alcanzan resultados históricos. La sociología que dio lugar a Podemos sigue ahí.

Podemos, en los territorios en los que hay alternativa a la izquierda del PSOE, pierde; gana su alternativa. Pero esas alternativas son, ya digo, transferencias simbólicas de Podemos. Lo que no hay que hacer es desechar a nadie. ¿Vamos a desechar a Izquierda Unida, que tiene un músculo creado durante décadas; los vamos a considerar una antigualla que ya no sirve? Esa tendencia de la izquierda a estar siempre reseteándose, empezando de nuevo, es terrible. Hay que aprovechar lo positivo de cada cual y creo que la más capaz ahora mismo de hacerlo es Yolanda Díaz. Lo que está montando es el movimiento con más posibilidades de meter a gente enfrentada sin que se tengan que dar la razón unos a otros. Si para que entre Errejón tiene que Pablo Iglesias darle la razón, no va a entrar, y viceversa, pero esto puede ser un líquido en el que estén en emulsión cosas que no se molesten unas a otras; una línea finita de individuos que te lleven de un sector a otro e impidan el cortocircuito. Hay mucho en juego y Yolanda es muy transversal; no tiene enemigos claros. No cae mal en los votantes del PSOE, no se va a levantar una barricada contra ella, y la derecha tampoco le tiene conseguida la caricatura. Fíjate que es militante del partido comunista, pero no consiguen instrumentalizar eso en su contra. Lo que no puede repetirse es el espectáculo de Andalucía, que es un insulto a mucha gente que lo está pasando muy mal. Hay que entenderse y el problema es que estamos en una situación extraña en la que Pablo Iglesias sigue pareciendo la voz de Podemos, cuando orgánicamente no lo es: es Ione Belarra. Pero es evidente que Yolanda Díaz tiene que entenderse con él. Ahí hay un encaje un poco complicado. Algunos le dicen a Iglesias que se calle ya; yo creo que tiene cosas que decir. Es verdad que es un personaje que no sabe jugar en equipo, pero también consiguió cosas que no tendríamos de no haber aparecido ese personaje.

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1 COMENTARIO

  1. ¿Os imaginais a los Beatles y a los Stones compartiendo escenario? Pues yo cambiaría esa entrada por otra de una charla entre Enrique y Julio Anguita.

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