Ronnen Ben-Arie y Johnny Mansour. El primero, judío. El segundo, palestino. Ambos, ciudadanos de Israel, estuvieron esta semana en las “Jornadas Mundo Árabe: Retos de Futuro” celebradas entre el 25 y el 27 de septiembre en la Biblioteca del Campus Universitario del Milán, en Oviedo, organizadas por el Comité de Solidaridad con la Causa Árabe. En su conferencia del lunes pasado abordaron el colonialismo de los asentamientos israelíes en Palestina y los setenta y cinco años de la Nakba palestina.
Ben-Arie es investigador asociado en el Centro de Humanidades Minerva de la Universidad de Tel-Aviv y enseña en el Departamento de Arquitectura y Urbanismo del Instituto Technion. Es coautor del libro “From Shared Life to Co-Resistance in Historic Palestine” (De la vida compartida a la co-resistencia en la Palestina histórica) y colaborador activo en diferentes organizaciones en relación a los derechos humanos y la ordenación del terriotorio.
Johnny Mansour es profesor de Historia de Oriente Medio y ha publicado diversos libros e investigaciones sobre este campo y, en concreto, sobre la cuestión palestina. De familia palestina que fue expulsada en 1948 de su pueblo de origen y obligada a empezar de la nada como “refugiados y ciudadanos de Israel al mismo tiempo”, Mansour, habla con un tono didáctico y pausado, muy parecido al profesor Ben-Arie. Aun viniendo del mismo Estado, su acento en inglés es algo diferente. Especialmente al pronunciar las erres. Las del profesor judío, son más guturales, parecidas a las francesas, pronunciación propia del yidish. Las del profesor palestino son más mediterráneas, vibrantes simples, como en árabe, como en la palabra “Asturias” en castellano.
Los dos saben de la complejidad del conflicto palestino-israelí y de todo lo que rodea al Estado de Israel. Entienden que los europeos “a veces se pierden con todo esto.” Sobre todo, porque hay muchos nombres, fechas y leyes que históricamente marcan el conflicto. En ese sentido, la entrevista acaban llevándosela también al terreno de las experiencias personales porque “el relato histórico no debe ocultar que detrás de todo él hay sobre todo un drama que viven millones de personas desde hace décadas”.
“La creación del Estado de Israel se basó en la idea de desplazar y reemplazar.”
¿Está habiendo una limpieza étnica en Palestina por parte del Estado de Israel?
BA: Si echamos la vista atrás, que es lo hemos tratado en la conferencia que hemos dado, si vamos al origen del conflicto, lo que nos encontramos es que la limpieza étnica ha sido parte del desarrollo del Estado de Israel. Lo ha estado haciendo durante más de cien años. La limpieza étnica empezó antes incluso que la catástrofe de Nakba y la guerra árabe-israelí de 1948. En aquel momento fue especialmente trágico porque casi el 95% del pueblo palestino fue expulsado de lo que llamamos la Palestina histórica, pero si miramos lo que está sucediendo en los territorios ocupados hoy día, todavía encontramos cómo el Estado, el ejército y los colonos israelíes combinan sus fuerzas para expulsar a comunidades locales. Los expulsan de sus lugares de origen, de las tierras en donde viven. La limpieza étnica continúa.
¿Dice que esta limpieza étnica se remonta a hace más de cien años, a antes incluso de la creación del Estado de Israel?
BA: Es que forma parte de la lógica básica de la fundación del Estado de Israel, antes incluso de que se estableciera como Estado. Es algo que forma parte de la lógica básica del movimiento sionista, un movimiento que tuvo como objetivo desde el principio crear un hogar para el pueblo judío en lugares que había estado habitando el pueblo palestino. Es decir, la creación del Estado de Israel se basó en la idea de desplazar y reemplazar. Eso fue lo que ocurrió. Lo que después se convirtió en el Estado de Israel fue un reemplazo de los pueblos nativos y su expulsión para dar lugar a una sociedad que surgió en su lugar. Es indudable que la limpieza étnica de los territorios ha estado ahí desde el principio.
En un principio, ¿no hubo otro tipo de lógicas, además de la sionista, para la posible creación del Estado de Israel?
BA: Es de lo que he tratado en alguna ocasión en estas jornadas. Tenemos que reconocer que los judíos y los palestinos habían vivido durante bastante tiempo en la Palestina histórica antes de la creación del Estado de Israel. Los judíos, los palestinos, los judíos árabes, los cristianos árabes y los musulmanes árabes habían compartido la tierra antes de eso. Así que esa lógica de compartir era una opción. Antes incluso de 1948. Estoy hablando del final del siglo XIX, antes del comienzo del movimiento sionista como movimiento nacional, antes de que los judíos que vivían en esa zona tuvieran la idea de crear un Estado en unas tierras que compartían con otros pueblos, antes de que llegara la idea de que los judíos eran una nación que debía pedir o luchar por la autodeterminación. En aquel momento, los judíos eran parte de la región sin una ideología nacional. Todo eso surgió con el movimiento sionista, la ideología que dice que los judíos tienen el derecho y el objetivo de tener una patria. De todas formas, cuando a finales del siglo XIX y principios del XX surge la idea nacional, había diferentes concepciones de cómo eso podía llevarse a cabo. Eran personas que hablaban de venir a la región y ser parte de ella, pero muy rápidamente la corriente principal del sionismo acabó imponiéndose. Esa corriente hablaba de crear una sociedad separada de los palestinos, de la sociedad nativa. E incluso para aquellos dirigentes sionistas estaba claro que los judíos que formaban parte de la región deberían eliminarlos, reeducándolos para que se convirtieran en judíos nacionales, no en parte de la región. Por eso digo que la lógica que ha habido desde prácticamente el principio ha sido la lógica de la separación, la lógica de que tenemos que evolucionar en ese lugar a expensas de la sociedad nativa.
¿Ustedes son conscientes de que en Occidente se impone muchas veces el relato de que las medidas extremas de Israel o la limpieza étnica son consecuencia del conflicto?
BA: Sí, se dice, pero tiene que quedar claro que fue la segregación, la limpieza étnica la que creó el conflicto palestino-israelí, no al revés. La limpieza étnica no es resultado del conflicto.
“El derecho que tienen los refugiados a regresar a su tierra es un derecho que no se les ha dado luego a los palestinos.”
Hablando del concepto de limpieza étnica. Hay autores que opinan que es un error denominar limpieza étnica lo que está ocurriendo en Palestina porque ese concepto no es un crimen en el derecho internacional. Según estos autores, debería usarse el término genocidio porque es algo perseguible. ¿Están de acuerdo con este razonamiento?
BA: (Una pausa larga) Es difícil de decir. Depende de qué forma uses ese concepto. Hay que analizar la situación en el momento histórico adecuado. Sin duda, durante la guerra se expulsó a los palestinos, por lo tanto, creo que está fuera de discusión que sí hay una vertiente étnica. Tras eso, llegó a haber masacres en diferentes lugares. Es algo que está documentado. Y luego, personas que acabaron siendo refugiadas de la guerra. De hecho, el concepto de refugiados, tal y como lo entendemos hoy día en el derecho internacional, nació en ese momento. Pero el derecho que tienen los refugiados a regresar a su tierra es un derecho que no se les ha dado luego a los palestinos. Creo que ese es el peor crimen. Gente que fue desplazada por la guerra, esperando a que todo terminara para volver, y cuyo regreso el Estado de Israel impidió. Los datos muestran que murieron más palestinos asesinados en los años posteriores a la guerra mientras intentaban regresar que durante la guerra como refugiados. Mataron a miles. Ahora bien, no se si genocidio es una palabra adecuada.
JM: Habría que ver cómo definimos los términos limpieza étnica y genocidio para que resulten apropiados. Además, hay que tener en cuenta que los términos son susceptibles de cambiar con el tiempo, de ser manipulados. Son términos flexibles, nada estables, que se utilizan de formas diferentes. Le daré un ejemplo de lo que sucedió hablando de mi propia familia.
De acuerdo
JM: Mi madre vivía en un pueblo muy pequeño al norte de Palestina, cerca de la frontera con el Líbano. Ella tenía catorce años cuando en los años cuarenta tuvo lugar el desplazamiento masivo de palestinos. Las fuerzas israelíes llegaron a aquel pueblo de poco más de doscientos habitantes y les pidieron a todos que se fueran, prometiéndoles que regresarían al cabo de dos o tres semanas después de que acabara la guerra. Eso es lo que el comandante de aquellos soldados le dijo a mi abuelo. Al cabo de unos meses, mi abuelo fue donde el comandante israelí y le pidió permiso para que todos volvieran a sus casas, a sus tierras, a sus propiedades. Pero el comandante le dijo que no, que la guerra seguía, que no podían volver. Así que esperaron otro mes al final del cual mi abuelo regresó para hablar con el comandante. En esta ocasión, el comandante les dijo que ya no regresaran más, que se buscaran otro sitio para vivir. Fue entonces cuando algunos familiares de mi madre decidieron irse al Líbano. El resto, como mi abuelo, decidió trasladarse a un pueblo muy pequeño que estaba cerca del suyo, solo a tres o cuatro kilómetros. Se convirtieron de esta forma en refugiados y ciudadanos de Israel. Pensaban que tarde o temprano algo cambiaría y podrían regresar. Pero han pasado setenta y cinco años y nada ha cambiado.
Es algo contradictorio. Les echan de sus hogares y les convierten en ciudadanos israelíes.
JM: Esa es la contradicción de todo esto. Israel les dio a todos ellos documentos de identidad y les convirtió en ciudadanos del nuevo Estado. Les permitían presentarse a las elecciones, pero no volver a sus hogares. Los palestinos se convirtieron en refugiados y en ciudadanos de Israel al mismo tiempo. Al menos quienes viven allí hoy día porque hay refugiados también en Siria, en Líbano, en Jordania, en Egipto o en Irak.
“Mucha gente vive a solo unos pocos kilómetros de donde vivieron y de donde vivían sus antepasados, pero no pueden ir allí.”
BA: Por eso decía que es muy compleja la forma en la que podemos usar conceptos como limpieza étnica o genocidio. Técnicamente el refugiado es alguien que está fuera de su país. Pero al mismo tiempo a todas estas personas se les impuso una nueva nacionalidad fuera de sus hogares. Es muy complejo. Pueden vivir y votar en Israel, pero no en su propia aldea, la cual puede haber sido demolida ya desde entonces. Insisto, son refugiados y ciudadanos de Israel al mismo tiempo.
JM: Podemos llamar a todas estas personas refugiados internos aunque no hay ningún documento que diga que eres un refugiado interno. De hecho, el gobierno no te reconoce como refugiado. Solo como ciudadano de Israel. Mucha gente vive a solo unos pocos kilómetros de donde vivieron y de donde vivían sus antepasados, pero no pueden ir allí.
¿Nadie ha podido regresar nunca?
Hay dos excepciones en todo esto. Dos aldeas. Dos aldeas decidieron ir al Tribunal Supremo de Israel y los jueces decidieron que la gente de estas aldeas podían regresar a sus lugares de origen. Sin embargo, el gobierno hasta ahora solo ha permitido regresar a la gente de una de las dos aldeas. Pero solo podrán regresar después de muertos. El Estado les permitirá ser enterrados en el cementerio de su pueblo de origen. No pueden regresar en vida. Lo que todo esto indica también es que hay diferentes opiniones y formas sobre cómo aplicar la ley en Israel.
¿Y qué pasa con la opinión pública de Israel? ¿La gente es consciente de todo esto?
JM: Te diré primero lo que pasa en mi lado: los palestinos. Al principio los palestinos se enfrentaron a muchos problemas. Tenían que alquilar casas y comenzar una vida desde cero. Lo habían perdido todo. Mi abuelo, además, había perdido muchas hectáreas de tierra. Le llevó más de quince años llegar a tener una casa de dos habitaciones para toda la familia. El gobierno les expulsó de sus casas, les obligó a ser ciudadanos de Israel, pero no les dio casas, ni sustento, ni ayuda para empezar una nueva vida. Mi abuelo pasó el resto de su vida en una casa muy modesta soñando que algún día volvería a su pueblo. La mayoría de la sociedad palestina que hay dentro de Israel, así como los que viven en otros lugares, como Cisjordania o la Franja de Gaza, conoce la mayoría de los nombres de las aldeas destruidas. Saben el nombre de los pueblos y el nombre de las familias, de dónde vienen. Conocen todos los detalles después de 75 años. El lugar en el que estaba la mezquita, por ejemplo. La memoria está muy viva.
BA: En cambio, para los judíos de Israel es muy diferente. La mayoría de los judíos de Israel no sabe nada sobre eso. Saben que hubo una guerra, que nosotros la ganamos y que ellos la perdieron. Eso es todo. Puede usted imaginar lo crucial que es para la sociedad palestina todo lo que Johnny está describiendo. Saben dónde están los pueblos, quiénes son de allí, quiénes son los refugiados internos, quiénes vinieron, de dónde, cuál es el estatus de cada uno. Hay toda una memoria colectiva que permanece. Pero la sociedad israelí no habla sobre nada de esto y la mayoría no sabe o apenas sabe sobre este asunto. Saben el nombre de las dos aldeas que mencionó Johnny y que acudieron al Tribunal Supremo y finalmente se les negó la oportunidad de regresar. La gente conoce el nombre de las aldeas: Ikrit y Biram. Saben que algo pasó allí. Pero la mayoría de la gente no es consciente de ello.
“Durante casi veinte años, después de la guerra de 1948, todos los palestinos que permanecieron dentro del Estado y se convirtieron en ciudadanos estuvieron bajo un gobierno militar dentro del Estado de Israel.”
Pero se supone que Israel es una democracia. ¿No hay medios de comunicación que informen sobre esto?
BA: Usted lo ha dicho. Se supone que es una democracia. En cualquier caso, es cierto que todo esto sí se ha publicado a lo largo de los años. Es algo que la gente puede llegar a conocer, si quiere, pero seguramente prefieren no hacerlo.
Los palestinos, aunque forzosamente, como ciudadanos de Israel, ¿tienen los mismos derechos que otros ciudadanos del Estado?
JM: Sí, tenemos los mismos derechos políticos dentro de Israel, pero no podemos volver a nuestros pueblos.
BA: Bueno, en primer lugar, conviene recordar que durante casi veinte años, después de la guerra de 1948, todos los palestinos que permanecieron dentro del Estado y se convirtieron en ciudadanos estuvieron bajo un gobierno militar dentro del Estado de Israel. No tenían derecho libre de circulación, no podían abandonar los pueblos en los que estaban ni, por supuesto, como ahora, regresar a los suyos.
Perdonen, pero me resulta difícil entender que la gente no conozca todos estos hechos y circunstancias en Israel, a parte de la sociedad palestina.
JM: La gente lo niega. Hay personas que dicen que fueron cosas de la guerra. Lo cierto es que fue una guerra y al mismo tiempo no lo fue. Por ejemplo, cuando los militares entraron en el pueblo de mi abuelo, este le mostró sus respetos al comandante. No sabía que este comandante tenía planeado expulsarlos a otros lugares permanentemente. Vivió desde entonces una vida muy simple como campesino, bajo el control de tropas militares. Y cuando las fuerzas israelíes entraban en muchas aldeas, reunían a los jóvenes en un patio, escogían a algunos de ellos y les disparaban para hacer que el resto de la población huyera.
BA: Así dejaban claro cuáles eran sus intenciones si no obedecían. Eso pasó en muchos sitios.
JM: En el pueblo de mi madre llegaron a elegir cuatro personas de su familia que fueron fusilados cerca de la mezquita del pueblo. Luego pidieron a otros jóvenes que los fueran a enterrar al cementerio. Los mataron sin ningún motivo. Solo para mostrar su poder y empujar a la población local hacia otros lugares. Y es en estos términos en los que usamos la palabra limpieza étnica. No es exactamente genocidio. En algunas poblaciones mataron un puñado de personas. En otras, decenas. Aquí y allá. Por distintas partes de Palestina.
“El Estado de Israel es democrático, pero solo para los judíos. Por lo tanto, no estamos hablando de una democracia real. Es una democracia débil.”
BA: Este es el tipo de cosas que los judíos de Israel no conocen. Saben que los derechos de los palestinos no son exactamente iguales a los derechos de los judíos israelíes. Lo saben, pero en general les parece bien. Entienden que ese es el precio que tienen que pagar para que exista lo que en Israel se conoce como el Estado democrático judío. Algo que es necesario para mantener seguras las fronteras. En realidad, es una amenaza imaginaria porque es algo que haces contra tus propios ciudadanos. Y esto surge de la noción ideológica del Estado democrático judío. Es decir, el Estado de Israel es democrático, pero solo para los judíos. Por lo tanto, no estamos hablando de una democracia real. Es una democracia débil. Es una democracia hecha para un grupo.
Los palestinos fueron expulsado de sus tierras y obligados a desplazarse y hacerse ciudadanos israelíes partiendo de cero. Supongo que eso también ha provocado una brecha económica. ¿Los palestinos suelen estar en las clases sociales más bajas de Israel?
JM: En general, sí. Mi abuelo, por ejemplo, se volvió muy pobre en un solo día. Y como él miles de personas. En la aldea a la que llegó expulsado mi abuelo y en la que tuvo que integrarse, él y mi familia estaban en el nivel más bajo de la sociedad, en el nivel más pobre. Tuvieron que trabajar muy duro para salir de ahí. Sin embargo, en su aldea él tenía tierras y trabajadores. Era un propietario. Y de ese nivel, pasó a tener nada. Yo diría que acabó perdiendo su alma, su vida interior. Aun así, como digo, trabajó durante años para reconstruir la vida de la familia desde cero. Tome esta historia personal de mi familia y multiplíquela por miles de personas y familias. Eso fue lo que ocurrió.
Ustedes son críticos con la política de Israel. ¿Tienen problemas en Israel para manifestar sus opiniones?
JM: Como palestino puedo expresar mi derecho a regresar al pueblo del que fueron expulsados mis familiares, a mi pueblo. Puedo expresarlo, pero con límites. Puedo expresar nuestros sentimientos, nuestros derechos, nuestra visión de futuro. Además, estamos en contra de la política de Israel, pero no estamos en contra del pueblo judío. Yo no tengo nada en absoluto ni contra la religión judía ni contra la nacionalidad judía. Estoy en contra de que la ley solo da al pueblo judío la oportunidad de autodeterminarse como el único dueño de la tierra de Palestina, sin dar ninguna oportunidad a los palestinos que también pertenecen a esta tierra. En ese sentido, el Estado de Israel nos deja espacio para expresarnos.
BA: Formalmente, podemos expresar nuestras opiniones, pero hay límites. Y esos límites son diferentes para judíos y palestinos.
¿Puede darme un ejemplo?
BA: Si quieres ser elegido para el Parlamento, no puedes decir que estás contra el Estado judío. Si dices que quieres una democracia plena, esto va a los tribunales los cuales tienen que decidir si puedes presentarte, si el partido puede presentarse. Es algo que ocurre cada vez que hay elecciones. Claro, es un problema porque no puedes hablar de democracia plena si prohibes un partido por estar en contra del Estado tal y como es. Así que es un debate que siempre está ahí. La ley dice específicamente que no puedes presentarte a las elecciones si estás en contra de la idea de un Estado judío.
“Si yo escribo lo mismo en mi cuenta de Facebook que cualquiera de esos palestinos encarcelados nadie vendrá a por mí en Israel.”
JM: No hay problema si lo dices en la calle, pero resulta problemático al presentarse a unas elecciones.
BA: También están los casos que se dan a veces, cuando en algunos momentos hay más conflicto, en el que la policía o las agencias de seguridad van a casa de palestinos que escribieron en Facebook, por ejemplo, algo contra el Estado y pueden acabar yendo a la cárcel durante algunos meses. Esto es algo que no le pasa nunca a un judío en Israel. Solo a los palestinos. Si yo escribo lo mismo que cualquiera de esos palestinos encarcelados en mi cuenta de Facebook, nadie vendrá a por mí en Israel.
JM: Es una suerte de segregación en algunas cosas, en distintos niveles.
BA: Oficialmente podemos decir lo que queramos, puedes manifestarte en contra. Yo puedo decir lo que quiera en la Universidad, pero hay límites y a veces esos límites son más duros para algunas personas.
“Criticar las políticas de Israel no es antisemita.”
¿Creen que en Europa hay miedo a denunciar lo que hace Israel por miedo a ser acusados de antisemitas, teniendo en cuenta la historia reciente de Europa con los judíos?
JM: Desde luego. Israel usa ese miedo todo el tiempo.
BA: Todo el tiempo. El Estado de Israel acaba acusando de antisemita a todos los que son críticos contra sus políticas, como si las críticas fueran contra los judíos.
JM: Creo que Europa, después de la Segunda Guerra Mundial, intentó olvidar de alguna manera toda esta cuestión del semitismo y el antisemitismo. Además, creo que Europa está intentando olvidar muchas cosas que ha hecho en su historia. E Israel se aprovecha de todo esto.
BA: Las universidades de todo el mundo lo saben y cada vez se pone más difícil hacer críticas. Criticar las políticas de Israel no es antisemita. Está claro que hay antisemitas en muchas partes que hablan mal de los judíos y por lo tanto también del Estado de Israel, pero Israel acusa de antisemita a todo aquel que hace una crítica sobre sus políticas contra los palestinos. Eso paraliza a mucha gente e instituciones a la hora de expresar sus críticas en Europa y en el mundo.
