Irene Díaz (Nava, 1989) es una de las historiadoras españolas de referencia en el trabajo con fuentes orales y en el estudio de la memoria social de los procesos de desindustrialización. Responsable del Archivo de Fuentes Orales para la Historia Social de Asturias (AFOHSA), lleva años investigando junto con el profesor Rubén Vega, acerca las diferentes consecuencias que la reconversión industrial ha tenido (y sigue teniendo) en la mentalidad de la sociedad asturiana. Desde el pasado martes día 20, Díaz coordina el congreso internacional “Memoria, historia e identidad en contextos de desindustrialización”, que habría de tener lugar en Mieres pero que, por motivos de salud, ha debido de ser replanteado en su formato.
¿De dónde surge la idea de este congreso?
El congreso forma parte de la línea de trabajo, investigación y transferencia de resultados de un proyecto nacional I+D+I más amplio que lleva por título Cambio sociocultural, memoria, patrimonio e identidades en contextos de desindustrialización. En realidad, esta conferencia internacional representa la parte más de puesta en común y presentación provisional de resultados.
¿Cuál es el fin del proyecto?
El proyecto se plantea, desde una perspectiva comparada e interdisciplinar, la cuestión de cuál es la suerte que corre el patrimonio material e inmaterial ligado al trabajo industrial en contextos de desindustrialización. Para ello se dirigen miradas desde un triple ángulo: la memoria oral, los vestigios materiales y la creación cultural y artística. Se pretende: primero, a través de los testimonios, profundizar en los relatos y las representaciones colectivas ligadas al pasado industrial; segundo, establecer un diagnóstico acerca del destino asignado a minas, fábricas, infraestructuras e instalaciones una vez que dejan de tener el uso para el que fueron originalmente concebidas y tercero, caracterizar los procesos actuales de creación en diversas vertientes del arte y la cultura que evocan el pasado industrial.
¿Cómo están afectando la pandemia y las restricciones al desarrollo de las sesiones y del encuentro?
Hemos conseguido mantener el extraordinario plantel de ponentes, pero lamentablemente se pierden la cercanía y los momentos para intercambiar opiniones de manera más personal y ya “fuera” de la rutina del congreso y sus ponencias. Esperamos que los debates permitan paliar esa falta de cercanía e intercambio “in situ”. Por otro lado y buscando el lado más positivo, al ser un congreso íntegramente virtual ha habido numerosas peticiones para su seguimiento en vivo que, de haber sido presencial habría sido más difícil por la imposibilidad de muchas personas de pedir los días para poder asistir. Además, las sesiones íntegras podrán verse desde la web que tiene el proyecto: Memorias Culturales de la Industria, el canal de youtube de la Universidad de Oviedo y en algunas de las sesiones de tarde, desde el canal de youtube del Ayuntamiento de Mieres.
A pesar de las circunstancias el congreso tiene un cartel de relieve internacional. Asturias, sus profesionales de la Historia y sus asociaciones son figuras de talla mundial a este respecto, algo de lo que no sé si somos conscientes en la región…
Algunos de los miembros del equipo de investigación y de trabajo del proyecto pertenecemos también al Grupo Internacional de Investigación “Historical Cultures of Labour under Conditions of Deindustrialisation”, adscrito a la European Labour History Network (ELHN) que nos ha permitido dar a conocer a nivel internacional lo que estamos haciendo desde Asturias y afianzar redes de colaboración e intercambio que, al mismo tiempo han resultado muy útiles para poder aplicarlas o compararlas con el caso asturiano.
Memoria, historia e identidad en contextos de desindustrialización ¿Para tanto da un desindustrialización? ¿Supone un proceso de trascendencia tan importe como parece percibirse según el programa del congreso?
Un punto de vista para abordar la desindustrialización guarda relación con las dinámicas capitalistas y los efectos de la globalización y la actual pandemia ha reactualizado esas lecturas. ¿Qué se hizo de la industria de cada país? Súbitamente, nos hemos dado cuenta de que se carecía de lo más básico porque no había industria propia. Esa es una dimensión, cierto que muy apegada a los dramáticos acontecimientos que estamos viviendo, pero que debería reintroducir una reflexión sobre el alcance y las consecuencias de la desindustrialización. No obstante, cuando planteamos el proyecto del que nace este congreso, en el año 2017, nada hacía presagiar lo que ahora está ocurriendo y nuestro objetivo en todo caso era ir más allá de las lecturas economicistas que se habían hecho de esa transformación industrial para indagar en las huellas que la (des) industrialización había dejado en las personas y los espacios, cómo era recordado o interpretado ese pasado y qué queda (o no) de él en la configuración de vínculos o lazos identitarios.
En el congreso de habla de cambio traumático ¿Cuál es su traducción para el caso asturiano?
Es un concepto de trauma que remite a pérdidas o resignificaciones de anclajes culturales y sociales que se presuponían inquebrantables y que se han revelado tremendamente frágiles ante los embates de la globalización o de la transformación económica que tuvo lugar intensamente desde los años setenta del pasado siglo XX y que se han visto sometidos a vaivenes que escapan del control y de la capacidad de racionalización de las personas que los experimentan y que por eso mismo se alejan de ese economicismo y de una dinámica de oferta y demanda que deja a las personas sin esos anclajes a los que me refería. Ese es el sentido de trauma con el podríamos abordar la pérdida industrial en Asturias. Por poner un ejemplo: para muchas personas resulta difícil entender por qué quemándose carbón en las térmicas, este no es asturiano. Ahora bien, siempre siendo muy cautos a la hora de mitificar un pasado que no era modo alguno idílico, pero que en cierta medida era conocido y había dado forma a culturas del trabajo o modos y medios de vida de extraordinaria riqueza y complejidad.
“Aunque Asturias no es Detroit, la emigración de los más jóvenes es una realidad y el sostenimiento de la renta depende en buena medida de las clases pasivas”
Aun así, Asturias no parece la región más devastada por la desindustrialización en comparación con lugares como Sheffield o Detroit ¿Se podía estar peor o los efectos para nuestra región se van viendo de manera paulatina?
Creo que era Jerónimo Granda el que decía “ta todo muy mal, ta todo lleno” y creo que sintetiza muy bien la particular vía desindustrializadora que se aplicó en Asturias. Quizá porque es el caso que mejor conozco, es en las cuencas mineras donde mejor puede observarse cómo la desertización industrial no se ha traducido en esos escenarios devastados y marcados por la violencia y la pobreza extrema. Todos estaremos de acuerdo en que no es el caso de Asturias, y mucho menos de las cuencas y tiene que ver con el hecho de que se optara por la vía “no traumática” mediante prejubilaciones. Se podría estar peor, pero también bastante mejor. Aunque Asturias no es Detroit, la emigración de los más jóvenes es una realidad y el sostenimiento de la renta depende en buena medida de las clases pasivas.
¿Hay perspectivas de futuro tras una desindustrialización o el panorama general de las regiones en declive no invita al optimismo?
Si las hay. Hay ejemplos exitosos como en la cuenca del Rhur alemana donde se ha apostado por el patrimonio industrial y por la potenciación de la formación y el conocimiento. Ese podría ser el espejo para las cuencas mineras de Asturias, de hecho, si tiras de hemeroteca el ejemplo del Rhur siempre ha estado ahí. El propio campus de Barredo en Mieres estaba concebido para reconvertir a Mieres en una ciudad universitaria…pero no funcionó como cabría esperar y el campus se ha convertido en el “Nenyure” que capta Jorge Rivero en su corto documental. Pero en Asturias también podemos quedarnos en Gijón, afectada por procesos de reconversión severa de su industria y en esos casos la desindustrialización ha dado paso a un acusado proceso de gentrificación en espacios donde antes había talleres y astilleros, terciarización… Gijón es una ciudad de servicios y de playina en verano; la marcada huella industrial que tenía se ha desdibujado mucho aunque sigue imponiendo “la fabricona”: Arcelor Mittal. Lo que quiero decir es que hay otros espacios en diferentes lugares del mundo que, una vez perdida o reducida su industria, se han reconvertido en espacios de servicios, terciarizados y/o gentrificados. ¿Invita eso al optimismo…? No sabría en qué responder, la verdad, máxime si pienso en la rabiosa actualidad que nos deja la pandemia y la dependencia absoluta que tenemos de que algo tan simple como una mascarilla se fabrique en China cuando el textil gijonés era una sector muy importante hace apenas unas décadas. Y quizá en esta apreciación peco en exceso de eso que los especialistas llaman “nostalgia de la chimenea…”.
Para quienes investigáis estos procesos la defensa del patrimonio industrial es un caballo de batalla constante. En Asturias cuesta mucho conseguir éxitos al respecto
Puede tener que ver con que en Asturias prestamos más atención a “otro” patrimonio como el románico, por ejemplo. También con una relación un tanto problemática con un pasado industrial que no está tan en el pasado como tratamos de poner de relieve en el proyecto, al menos si atendemos a variables que tienen que ver con cómo se ha gestionado el declive industrial. ¿Conservar qué y para qué? Igual es dar vueltas en círculo, porque pienso que solo potenciando primero la conservación y luego la puesta en valor se puede “conjurar” y repensar qué se ha hecho mal o se puede mejorar y la conservación de los vestigios físicos y su naturalización en el marco de las políticas patrimoniales podría ser un buen punto de partida.
“En Gijón la desindustrialización ha dado paso a un proceso de gentrificación”
A nivel de creación cultural sin embargo en panorama de la región es absolutamente diferente, puntero. Ello a pesar de la falta de un apoyo decidido por parte de las instituciones.
Planteabas si el proceso de desindustrialización daba para tanto… El peso del pasado, de la memoria y de la historia que forjó el (des) industrialismo ha sido tan impactante que ha trascendido generaciones, ha conformado modos y medios de vida, en muchos casos, como la mina, ya prácticamente extintos, ha conformado identidades y ha movido a determinadas personas a reflexionar sobre qué ocurrió, por qué y en qué medida ha condicionado lo que somos y seremos y a expresarlo en forma de literatura, música, fotografía. Casi funciona como una suerte de catarsis para los creadores. Aquí hubo algo que nos marcó y de alguna manera continúa haciéndolo y se expresa muy bien lo que Benigno Delmiro, que es un estudioso de la literatura minera, definió con mucho acierto como “el pozu que no cierra”. Quizá lo de que haya falta de apoyo por parte de las instituciones tiene que ver con lo que comentaba en otra de las preguntas: es un pasado incómodo por cómo se sucedieron las cosas y mejor dejar las cosas como están.
¿Trabajar sobre memorias e identidades es hacerlo sobre un terreno que vadea los límites de la Historia? ¿Es necesaria una formación específica o diferente a la de historiador al uso o el paso es más natural?
No creo que los vadee, creo que aportan aspectos diferentes, pero como historiadora pienso que los anclajes son fundamentales. ¿Cómo podemos abordar la memoria o la identidad si no tenemos meridianamente claros los procesos de declive, por situarnos en el tema? Tenemos que conocer qué políticas se aplicaron, quienes las defendieron o las implementaron, quiénes y porqué se resistieron, cuál era el contexto social, económico, político. Sólo si tenemos esos anclajes en mente podemos enriquecer y aportar nuevos enfoques que creo que no son excluyentes sino complementarios. Como historiadora oral cualquier entrevista que hago requiere que tenga unas nociones sobre el periodo en el que viven los entrevistados, a la hora de plantear una pregunta u orientarla resulta, yo diría que imperativo, tener nociones de Historia y conocer en profundidad el tema sobre el que se va indagar. Si partes de ahí, lo que hace una historiadora oral que indaga en los procesos de memoria o de (re) construcción, (re) significación de identidades es escuchar (que es lo realmente difícil).
Vivimos una época en la que se habla mucho de memoria (memoria histórica, memoria democrática, memoria social) ¿Qué entendemos por memoria? ¿Vivimos una inflación memorística?
La memoria es el proceso por el que se recuerda e interioriza a nivel individual un hecho puntual o toda una vida y como esos recuerdos y experiencias se enmarcan colectivamente y se van reelaborando con el paso del tiempo. Creo que es fascinante y extraordinariamente complejo, de ahí la insistencia en tener los anclajes firmes, pero no es negativo. De hecho creo que el recurso a la memoria permite captar más matices del “pulso” de una época. Hay una preocupación social por la memoria derivada sobre todo del hecho de no contar con una Historia inclusiva, que contara con todos los agentes implicados y los tratara de igual a igual y de ahí puede nacer ese auge memorístico, para tratar de contrarrestar una Historia asentada y sobreentendida como definitiva y oficial cuando en realidad ha sido bastante excluyente.
Muchos investigadores ven un peligro en la memoria, al entender que ésta está sustituyendo a la Historia, primando la subjetividad de la memoria sobre la objetividad de la historia ¿Qué opinas al respecto?
No creo que la Memoria esté sustituyendo a la Historia y, en todo caso, no debería ocurrir. Sin embargo pienso que las subjetividades también importan a la Historia y que, por lo tanto, los historiadores debemos tenerlas en cuenta, normalizarlas y trabajar con ellas. A mí me parece de interés y creo que es enriquecedor no solo el hecho en sí, sino cómo se recuerda, se transmite y se reelabora. Un ejemplo: un episodio de represión republicana que desde siempre había oído contar en casa. Era de gran dureza porque implicaba la tortura y la humillación a una mujer siendo arrastrada desnuda por un caballo. Como consecuencia resultaba muerta. Así lo recordaba la mayor parte de la gente a la que pregunté por el episodio con una sorprendente claridad de detalles. Los hechos fueron otros, aunque el resultado fue la muerte de la mujer. Había sido muerta por un certero disparo en la sien y desde luego no en su localidad natal. La objetividad del hecho frente a la subjetividad de un relato que se ha transmitido de generación en generación.
¿Cuál a ser el papel del historiador a este respecto? ¿La memoria hay que aceptarla y asumirla como elemento histórico o tiene que ser sometida a juicio histórico crítico?
Pienso que debemos asumirla y ser muy críticos. Exactamente el mismo ejercicio de crítica de fuentes que podemos realizar con cualquier documento o información que recibamos. ¿Cómo? Teniendo una sólida formación histórica.
