Ignasi de Llorens nació en Barcelona, vive en Palma de Mallorca, pasa tres fines de semana al mes en Oviedo y viaja a Rusia siempre que puede. Llorens, licenciado en Historia y doctor en Filosofía, ejerce de profesor de enseñanza secundaria de historia y de filosofía en un instituto de la isla balear. En 1985 publicó, junto a José Ángel González Sainz, el libro de entrevistas “Porque nunca se sabe”, muy influido por el pensamiento libertario de Agustín García Calvo. Unos años después, contó su primer viaje a Rusia en “El último verano soviético”, y recientemente ha publicado en KRK “Del mitos al demos «Comentario al cuadro La aparición del Mesías al pueblo de Aleksandr A. Ivánov»”. Para la misma editorial asturiana ha traducido del francés y prologado la novela “Nerrantsula” de Panait Istrati. Ha colaborado en diversas publicaciones políticas y literarias, como Vuelta, Letras Libres, Archipiélago o Historia 16.
Ignasi, ¿cuál es su relación con Rusia y de dónde le viene esa fascinación por su cultura?
He estado más de diez veces en Rusia, he hecho cursos de verano de ruso en las universidades de Moscú y San Petersburgo, y en Ucrania he estado en tres ocasiones: en Crimea, Odesa y Zaporiyia. Mi primer viaje a Rusia fue en el verano del año 91, que fue cuando hubo el golpe aquel en el que Yeltsin se subió a un tanque y secuestraron a Gorbachov. Cuento esa experiencia en mi libro “El último verano soviético”.
Luego he ido varias veces, y he estado en la Rusia de Yelstin y en la Rusia de Putin. He estado en Crimea en la época en que era ucraniana. He seguido el curso del Volga y del Don, he estado en Siberia, en las islas Solovetsky, en el Mar Blanco, donde estaban los campos de concentración. Conocer la historia y la cultura rusa, sobre todo a través de la literatura, ha sido uno de mis intereses.
¿Cómo ha cambiado la sociedad rusa en estos treinta años que lleva viajando al país?
Yo diría que el capitalismo le ha sentado muy mal a la sociedad rusa, porque ha supuesto un desmembramiento de la sociedad totalitaria anterior, pero un desmembramiento hecho básicamente por oligarquías cuyo origen está en el mismo Partido Comunista. Los que eran los privilegiados de entonces siguen siendo más o menos los privilegiados de hoy. Se ha instaurado la ley de las mafias oligarcas, pero no ha habido una instauración de una sociedad democrática, abierta y más o menos horizontal y transparente. Todo eso no ha llegado a cuajar, y ahora hay un régimen autoritario, dictatorial y en manos de unas oligarquías mafiosas. Yo veía a la gente un poco desconcertada entre la fascinación por lo occidental y, al mismo tiempo, no saber exactamente qué es eso. Es como si hubiesen destapado un cofre y ese cofre estuviese vacío. Hay un cierto desengaño para algunos y, para otros, un acomodarse a esa fascinación y sacar tajada lo antes posible.
¿Cree que existe algo así como una ‘civilización rusa’ opuesta a la cultura occidental?
¡Eso es una pregunta inmensa! La peculiaridad de Rusia es que está, histórica, geográfica y culturalmente, a caballo entre Europa y Asia, lo cual le da una cierta coincidencia con lo que es España, que está a caballo entre Europa y África. Rusia es de estos países que están entreverados de diversas tradiciones culturales y, de la misma manera que en España nos seguimos preguntando qué es ser español como en un bucle histórico, los rusos también se andan preguntando por ellos mismos desde hace 200 o 300 años. Eso los hace distintos a los europeos, que son más seguros de sí mismos culturalmente. En Rusia, en el siglo XIX, han estado vacilando entre el europeísmo, que representaba la renovación liberal y socialista que llegaba de la vía de Herzen, Bakunin y la socialdemocracia, y del otro lado esa eslavofilia que rebusca en tradiciones medievales muy unidas al zarismo. Ese debate no creo que esté concluido.
“No sé a qué están esperando los rusos para convocar una huelga general y parar la guerra”
De todas maneras, lo que veo que está pasando, que es muy triste y lo veo de una forma un tanto desolada, es otra cosa. Los historiadores están de acuerdo en que el mal final de la Primera Guerra Mundial ayudó a que llegase la Segunda por las humillaciones que se le impusieron a Alemania en el Tratado de Versalles, que eran tales que favorecieron que alguien removiera las aguas del nacionalismo y llegara un líder psicópata como fue Hitler. Alguna responsabilidad tendrán entonces aquellos que hicieron el Tratado de Versalles con esas humillaciones al pueblo alemán que favorecieron la aparición de Hitler. Algo parecido, salvando las distancias, se puede decir sobre el final del comunismo en Europa del Este. El comunismo acabó mal y Occidente no supo jugar sus bazas. Enseguida empezó a meter sus negocios antes que las ideas democráticas. Llegó Mcdonalds antes de que llegaran las ideas europeas y liberales. El negocio iba por delante. Luego, se ha querido ver en Rusia a ese mal vecino sospechoso al que hay que acorralar e intentar derrotar. Claro que algo de responsabilidad tiene Occidente en todo lo que está pasando y en que Rusia no haya evolucionado de esta manera. Occidente no supo acabar bien con el comunismo, y de ahí lo que está pasando.
Usted cree que el ruso y el ucraniano son el mismo pueblo, que es lo mismo que dijo Putin hace unos días, ¿por qué lo piensa así?
Con eso estaba recuperando una idea de Solzhenitsyn de que el tronco del pueblo eslavo tiene tres ramas: Bielorrusia, Rusia y Ucrania, y tienen en común que parten de una misma tradición. Rusia salió de Ucrania, y Bielorrusia también, medievalmente hablando. Se han ido formando y cohabitando más o menos juntos. Serían un mismo pueblo o una misma tradición en la misma medida en que podemos hablar del pueblo latino, con castellanos y franceses, etcétera. Tenemos un poso común que es la tradición latina, y ellos tienen un poso común, lo cual hace más trágico todo esto.
Además, en esas zonas de Europa no ha habido unas fronteras consagradas por la historia que dejen claro que hasta aquí son rusos y hasta aquí ucranianos. Estas fronteras han estado siempre moviéndose por luchas entre los polacos, los países bálticos e incluso Escandinavia, con estos países eslavos, y las guerras han ido cambiando la geografía. Por lo tanto, la historia no nos dice qué territorio es de cada uno. Por lo tanto existen estas bolsas de rusos que están en Ucrania, ucranianos en Bielorrusia y bielorrusos que están en Polonia.
Y luego aparece una diferenciación en esta rama común eslava que es la religión. Son cristianos ortodoxos los tres; a diferencia de los polacos, que son católicos, y de las repúblicas bálticas, que son luteranos. Eso también ha creado una unión de estos mismos pueblos, que tienen las mismas creencias y una lengua muy parecida. De alguna manera, en esta zona eslava se ha creado una especie de koiné, de lenguaje común para el entendimiento, que se ha expresado literariamente en la lengua rusa. Los grandes escritores ucranianos han escrito en ruso.
Se están bombardeando las cunas de grandes escritores: la Odesa de Isaak Babel o la Leópolis de Zbigniew Herbert
Así es, Odesa ha sido cuna de grandes escritores. El propio Isaak Babel, que era judío, o Anna Ajmátova, que también era de Odesa. De allí eran Ilf y Petrov, estos autores cómicos que hicieron “Las doce sillas”, que se ha llevado al cine muchas veces. También Valentin Katayev. Y ya no digamos Gogol, que era de la zona de Poltava, y Bulgákov, que era de Kiev. También Vasili Grossman, autor de “Vida y destino”, que también era judío ucraniano. Arkadi Avérchenko, un autor humorístico de los años 20 que era de Crimea ¡Fíjate la cantidad de nombres capitales de la literatura rusa que son ucranianos! Y Vladimir Korolenko, que además eligió conscientemente el ruso como lengua literaria, aunque a él le habían enseñado polaco y era ucraniano. Por eso digo que son el mismo pueblo: porque leen la misma literatura, van vestidos iguales, las casas son comunes, se emocionan con cosas parecidas. ¿Qué es lo que los enfrenta? La política nacionalista. Ya en el siglo XIX el zar prohibió que se escribiera en ucraniano y cerró revistas en ucraniano, y eso generó una venganza.
La independencia de Ucrania durante la Primera Guerra Mundial también ha tenido sus líderes nacionalistas, como Symon Petliura, que se dedicó a hacer pogromos contra los judíos. Y lo hizo hasta tal punto que luego, en el exilio en el año 21, fue asesinado en París por un judío anarquista.
Entiendo entonces que el nacionalismo ucraniano ha aspirado a conseguir la independencia de Rusia, mientras que el nacionalismo ruso pretendía cobijar a Ucrania bajo el paraguas de la Gran Madre Patria
La idea del nacionalismo es la misma siempre: solo podemos vivir bien juntos los que somos idénticos, entonces hay que separarse de los que no son como nosotros, que son otro pueblo. Es la idea de cada pueblo en su corral.
También hay agravios del pasado que vengar, como la hambruna de Holodomor
Claro, y además siendo que el señor que provocó ese apocalipsis del hambre en los años 30 era un georgiano que se llamaba Stalin. La manera en la que se utiliza la historia para crear estas heridas y fomentarlas es brutal. Estamos hablando del ejercicio de humillación de los estados, de los pueblos, y se va creando este caldo de cultivo para crear cada uno su propio corral, su rebaño. Y en mi rebaño mando yo. Entonces hay que separarse de los rusos y diferenciarse de ellos utilizando la historia como agravio, cuando es completamente absurdo. La historia es precisamente lo pasado, lo que ya no está, lo que está en otra parte.
Yo creo que esto tiene mucho en común con eso de los espíritus de los pueblos, esto que pensaba Herder, el romántico alemán, que fue desarrollando esta teoría de que el espíritu del pueblo es la sangre del pueblo. ¡Pues toma sangre! Ahí tienes estos espiritualismos idealistas que desembocan en la masacre, en esta materialidad terrible de la sangre derramada. Y esta sangre que se está derramando ahora a ver cómo se va a gestionar, con todos los odios y venganzas que va a generar.
Hay en el nacionalismo ruso un componente de irredentismo místico y salvífico, representado por Duguin y compañía, que me parece que es una característica que distingue al ruso de otros nacionalismos contemporáneos
Exactamente, y es un tema que no se subraya bastante. El señor Putin lleva siempre un crucifijo en el cuello, y parece que roma sus decisiones entrando en una capillita en el Kremlin, como hacía Felipe II en El Escorial. Y es muy amigo del Pope Kiril, que no ha condenado la invasión. Es una especie de mística religiosa con restos de totalitarismo comunista y con oligarquías capitalistas desmadradas, y eso lo van recopilando con el concepto de la Madre Patria, que es el concepto que creó Stalin de los soviéticos para movilizar al pueblo contra la invasión hitleriana.
“Occidente llevó a Rusia sus Mcdonalds y sus negocios antes que las ideas democráticas”
Ahora se dice que Putin quiere volver a montar la URSS. Pero no es la Unión Soviética lo que persigue Putin, sino unir a todos esos pueblos con el tema de la Madre Patria Rusia. Al mismo tiempo, él tiene una lógica, que es la de la dominación mundial de los grandes Estados: poder entrar en un país, destrozarlo y ya está. Si lo hace Estados Unidos, ¿por qué no se le va a permitir a él? Tiene la lógica de la dominación de una gran potencia: Rusia había sido humillada por el fin del comunismo, y ahora está intentando volver a ser una gran potencia. Rusia es una sociedad donde no se le puede poner límites al poder y se ha creado una dictadura brutal, mientras que Ucrania era una sociedad más libre.
Yo creo que la gran riqueza del socialismo del siglo XIX es que opuso al concepto de nación otro concepto, que es el de sociedad, pero ese concepto fue derrotado en la Primera Guerra Mundial, cuando se enfrentaron socialistas alemanes contra socialistas franceses. Ahí se acabó eso, y ahora el nacionalismo está desmadrado, fuera de control, porque la sociedad ha sido fagocitada por la nación.
El movimiento obrero trató de conciliar esa brecha nacional entre rusos y ucranianos poniendo el foco en la común condición proletaria de ambos pueblos
La grandeza del socialismo, genéricamente hablando, fue enfrentarse a la idea de nación que en aquellos momentos estaba siendo constituida a través de las burguesías nacionalistas de Europa. Está esa idea del ““hermano proletario”, que indica que el hecho de pertenecer a una condición social está por encima de la pertenencia a un rebaño nacional. Eso fracasó en la Primera Guerra Mundial cuando el Partido Socialista Democrático alemán votó a favor de los presupuestos para ir a la guerra contra los franceses. Ahí se perdió la fuerza de esa idea de no matarnos entre trabajadores porque nos lo digan nuestros amos. Eso fracasó. Ha habido intentos, por parte de estos movimientos, para que eso no fuera así. Por ejemplo, el movimiento de Nestor Makhno en Ucrania.
Que fue precisamente en la región de Donetsk
Exactamente, en esa zona entre Zaporiyia y el Donbass está su pueblo, Guliaipole, que lo visité hace unos años. En esa zona son rusoparlantes, y de hecho Makhno era rusoparlante. Su mujer, Halyna, hablaba ucraniano e insistía más en usar esa lengua. Estamos hablando de un movimiento que apena tuvo un momento de tranquilidad, entre todas las operaciones militares, y era entonces cuando se hacían actividades culturales, que se hacían en ruso porque la población de allí es rusoparlante, y algo en ucraniano. Pero la idea es que las lenguas son instrumentos, pero no son lo que nos define. Por eso la idea del nacionalismo de definir, y que cada quien solo puede vivir con sus idénticos, esa idea terrible es la que lleva a tantos enfrentamientos bélicos. Pensemos que en la antigua Unión Soviética, y en la actual Rusia, hay cerca de 100 nacionalidades que cada uno reivindica y que cree que solo puede vivir consigo misma. Fíjate que panorama…
¿Qué opina de esto que se está viendo estas últimas semanas de cancelar y darle la espalda a la cultura rusa? Se han cancelado seminarios sobre Dostoievski, una proyección de Tarkovski…
Recordé estos días un artículo que Solzhenitsyn publicó en los años 80 que se llamaba “El error de Occidente”, y decía que el error de Occidente era confundir lo soviético con lo ruso. Una invasión del ejército o del estado soviético y decían “los rusos nos invaden”. Oiga no, los rusos no son el estado soviético, hay que distinguir. Solzhenitsyn se quejaba de que no se distinguía bastante. Se quejaba de esa terminología porque, detrás de eso, no hay inocentes, está la culpabilidad de los rusos y aquello del alma rusa, esa época oscura de barbarie asiática. Volvían esos tópicos, que ahora se vuelven a desempolvar. Es una locura, pero no hay que perder de vista que este régimen de Putin ha sido muy popular. No podemos reflejarlo por las elecciones, porque son tramposas, pero tiene un gran apoyo popular. Yo cuando estaba en Rusia y criticaba de alguna manera a Putin la gente se me enfadaba. Pero ahora tienen que ser los rusos los que paren esto, y no sé a qué están esperando para convocar una huelga general y parar la guerra. Tienen que parar la guerra para salvarse ellos, porque no pueden pasar a la historia como el pueblo que apoyó la agresión a un pueblo hermano y más débil.
Pablo Batalla, un colaborador de Nortes, lanzó hace unos días una iniciativa en Twitter que tuvo una gran acogida. Decía lo siguiente: “Propongo que cada cual comparta algo de la cultura rusa que tenga un significado especial para él/ella”, y añadía que “Rusia es un país admirable cuyos ciudadanos de a pie y la veneración a cuya cultura y a todo lo que debe la civilización a su mejor historia no debe pagar los desvaríos de un sátrapa”. ¿Con qué se quedaría usted de la cultura rusa?
Es una pregunta difícil…(Piensa unos segundos) Para mí la cultura rusa es la literatura rusa. Y a mí me gusta la literatura rusa—y con esto me refiero a los grandes autores: Tolstoi, Turgueniev, Dostoievski, Babel—porque en ella nunca aparece la banalidad. Siempre tiene una profundidad que tiende a lo moral, a plantear dilemas y grandes problemas. No se queda nunca en la banalidad, en la bobadita ni en el mero trasfondo psicológico. Va siempre hacia el tema moral y las grandes preguntas, por eso en esos libros encuentras un tratamiento que hace que el pueblo ruso que aparece en la literatura sea un pueblo universal. Los que los leemos nos identificamos con esos personajes porque sus preguntas son las nuestras, y sus búsquedas son las nuestras, y esa es la grandeza de estos autores. Yo salvaría entonces ese aliento, este preguntarse por los grandes temas y buscar siempre un tratamiento moral a las cuestiones humanas, y buscar el sentido de la vida a través de esta búsqueda ética.
