Ariel Pennisi (1977, Buenos Aires) es profesor e investigador en la Universidad Nacional de José C. Paz y en la Universidad Nacional de las Artes de Buenos Aires. Codirector de Red Editorial e integrante del Instituto de Estudios y Formación de la Central de Trabajadores Autónoma de Argentina, vino a Asturias a presentar el libro “Nuevas instituciones del común: el caso de la renta básica universal”, invitado dentro de la Escuela Popular Asturiana de Entamar, donde compartió mesa con Raquel Eguiagaray, Aida Martínez y José Manuel Chico “Pin”. Realizó un encuentro con activistas del occidente asturiano en Vegadeo, conoció el proyecto de Viescu en Oviedo y mantuvo reuniones con dirigentes de CCOO Educación. De camino al aeropuerto antes de continuar su ruta de presentaciones en París y Salerno, conversamos sobre la crisis de las instituciones, la renta básica, el sindicalismo, el intento de asesinato de Cristina Fernández Kirchner, el rescate del FMI, la visión del Papa Francisco desde Argentina o el legado de Maradona al acercarse el segundo año de su muerte.
Cristina Fernández de Kirchner (CFK) ha sido condenada a 6 años de cárcel e inhabilitación perpetua. ¿Comparte las palabras de la ex presidenta de que existe una mafia judicial?
La investigación de este juicio se abrió a fines de 2008 a partir de la denuncia de Elisa Carrió, una diputada de la oposición. La condena por “administración fraudulenta en perjuicio de la administración pública” (y la absolución al resto de los cargos) a Cristina y Lázaro Báez, un empresario cercano a su familia, se produce cuando acabamos de conocer diversas filtraciones de los chats de una reunión que tuvo lugar en Lago Escondido, en la estancia de un terrateniente inglés amigo del expresidente Macri. En esa reunión participaron jueces, dos funcionarios de alto rango de Horacio Rodríguez Larreta (probable candidato de la derecha), un ex agente de los servicios de inteligencia y el CEO del Grupo Clarín, entre otros. Primero se filtró el viaje y luego se conocieron los chats en que esbozaron una estrategia para ocultarlo, utilizando sus vinculaciones y abuso de poder. Uno de los jueces allí presentes era Julián Ercolini, quien instruyó en un comienzo la causa que termina con la condena de la ex presidenta argentina. A esta reunión se refería Cristina de forma contundente, al señalar la condición mafiosa de parte del poder judicial y el entramado que involucra a empresas de medios, servicios de inteligencia y parte de la dirigencia política argentina. Es difícil no vincular la condena a la parcialidad de un sector político y el entramado del cual los chats mostraron sólo una parte.
Sin embargo, el relato que propone Cristina va más allá. Ella apunta a que su condena se asocia a su condición de líder popular, la rebeldía ante los poderes fácticos y las conquistas de su gobierno. Aquí un sabor amargo recorre la escena: hace tres años que gobierna el Frente de Todos, con Cristina como su principal conductora, y la pérdida salarial de la clase trabajadora (que venía de antes), el aumento de la pobreza que supera ya el 40%, la legitimación del endeudamiento externo a manos del actual ministro de economía (vinculado a los poderes económicos y la embajada estadounidense) con apoyo de Cristina y su partido, La Cámpora, y el levantamiento del secreto fiscal de personas que reciben planes sociales, entre otras penurias, dejan ver un escenario muy lejano a esas “razones” por las cuales la vicepresidenta estaría siendo condenada. El final del ciclo progresista en América Latina durante la década del 2010 -a diferencia del ciclo de los años 70- se dio en el momento menos dinámico de éste. Fueran derrotas electorales, traiciones internas, golpes o destituciones ilegítimas, no en el momento álgido de la batalla y de las conquistas, sino en la claudicación, la pérdida de base social o la reducción de la política al Palacio. Hoy Cristina es condenada de forma repudiable en un momento político desastroso de un gobierno del cuál su sector conduce los principales ministerios, el peronismo gobierna en 19 provincias de 24 y en cientos de intendencias en todo el país, con una creciente pérdida de apoyo popular.
“Si asumimos la precariedad actual como algo que llegó para quedarse, la renta básica cobra sentido”
Cristina, tras conocer la sentencia, señaló que el objetivo era acabar con ella “presa o muerta”, en relación al intento de asesinato que había sufrido en septiembre. ¿Cómo reaccionó Argentina a ese intento de magnicidio?
Tres meses después, la investigación sobre el atentado está empantanada (la jueza avanza sobre las tres personas implicadas de manera directa, mientras mantiene en suspenso otras pistas que involucran personajes cercanos a los líderes de la derecha, Mauricio Macri y a Patricia Bullrich). A nivel social, tras el atentado, quizás lo más relevante es que los automatismos que estaban presentes se exasperaron. Lo más grave es que no pasó nada. No se conmovió el escenario político sino que la lógica de bandos y facciones se recrudeció. Eso es lo curioso. Hubo tendencias que se aceleraron, como el alineamiento del peronismo tras CFK, que esta semana ha señalado que no volverá a ser candidata. En paralelo, hay una interna feroz en la derecha, porque sienten que quien se queda con la interna se queda con el gran botín.
Argentina tuvo un corralito feroz y fue rehén del Fondo Monetario Internacional durante décadas. Se había saldado la deuda, pero tras el crédito que pidió Macri y que se evadió del país, ahora el FMI ha vuelto a tomar el control de la economía argentina. Hubo movilizaciones y cayó el ministro de Economía, aunque se nombró a Sergio Massa como superministro de economía. Cuéntame sobre ello.
El nuevo ministro de economía del gobierno del Frente de Todos viene de la UCD (Unión de Centro Democrático), un partido de derecha que se integra con Menem en el peronismo. Fue intendente (alcalde) de Tigre, donde construyó una imagen de eficiencia y escaló hasta convertirse en jefe de gabinete de Cristina. Al poco rompe y compite electoralmente (y gana) contra ella en la elección intermedia de 2013, bajo la promesa de evitar la re-reelección de la entonces presidenta. En las elecciones de 2015 compite por su cuenta y en 2017 se mantiene al margen. Pero en 2019, Cristina se alía con sectores de centro y derecha que habían sido críticos con ella, como Alberto Fernández, actual presidente, o el propio Sergio Massa, que se convertiría en presidente del Congreso. Éste último viene con una red de contratos y unos lobbies debajo del brazo. ¿Por qué pasa a ser ministro de economía? Cristina hace un diagnóstico de que la situación económica es terminal y de que había que consolidar una política ortodoxa temporal en lo económico y tranquilizar al sector financiero. Y ahí entra Massa en escena, que era quien tenía la mayor credibilidad ante los mercados. Él tiene vínculos con la Asociación de Empresarios de Estados Unidos en Argentina, que representan el 20% del PIB argentino. Nada más tomar posesión, su primera acción fue viajar a Washington, a reproducir el teatro del funcionario que busca generar confianza. Y dicen desde el FMI públicamente: “Argentina ha empezado a hacer los deberes”. ¿Te suena?
Cambiemos de tema, ¿cómo se ve al Papa Francisco desde Argentina?
Bergoglio tiene una historia en Argentina. La izquierda ha pedido su imputación en dos causas relacionadas con la dictadura, una por robo de bebés y otra por la expulsión de dos curas, que se exiliaron amenazados de muerte. Él formó parte del grupo más ortodoxo y duro del peronismo en esos años, el grupo Guardia de Hierro, vinculado a la Marina, con vínculos a un genocida, Masera.
“Hoy está el derecho al ocio y a vivir más en la agenda que nunca, porque jamás hemos estado más ocupados que ahora”
¿Un Papa peronista?
Peronista y jesuita. Una superposición de saberes políticos que difícilmente tenía Ratzinger.
¿Y cómo se recibió su elección?
Recorrió todos los niveles de recepción. Por un lado, el chauvinismo del papa argentino. Inmediatamente surgió una disputa en el peronismo, para saber de qué peronismo era el Papa [en Argentina se suele decir que un peronista no se sabe cómo va a salir y lo que va a hacer hasta que llega al poder]. También hubo críticas muy fuertes. Buenos Aires se empapeló con carteles de “Francisco, argentino y peronista”, un lema que se utiliza para conmemorar la muerte por asesinato del sindicalista ortodoxo “José Ignacio Rucci” por parte de los montoneros (guerrilleros de izquierda socialista peronista). Rucci fue quien sostuvo el paraguas al bajar Perón del avión en su regreso a la Argentina, la máxima expresión del peronismo de derechas, un burócrata sindical que iba armado a todas partes y que colaboró en la “limpieza” de la izquierda peronista. ¡Con ese personaje comparan al Papa! Durante un tiempo, Cristina Kirchner, que llevaba años enfrentada con Bergoglio, juega al póker, no dice nada. Y finalmente abraza la elección del Papa. La derecha, por su parte, recibió bien esa elección y lo fue a visitar, aunque ahora lo están cuestionando porque les parece “populista”. Y luego el sector mayoritario de la ultraderecha es liberal, a diferencia de Brasil y Estados Unidos, y no tiene necesariamente compromisos con la Iglesia.
¿Y qué pretendía la Iglesia con su elección?
Ratzinger era poco carismático, tosco. Se estaban visibilizando demasiados escándalos, de enriquecimiento ilícito, de abusos sexuales. En Latinoamérica, el evangelismo comienza a desplazar a la iglesia católica a nivel territorial, por medio del trabajo social o con centros de recuperación de drogodependientes. Es decir, estaba en juego la legitimidad de la iglesia, como antes decíamos de los estados, pero aquí en una institución milenaria. Y tienen que disputar esa legitimidad de nuevo. Bergoglio es elegido como un papa sudamericano, que puede disputar nuevamente territorio. Y es elegido el nombre de Francisco, como parte de la interna de la Iglesia, como un mensaje de acercamiento a los vulnerables. El peronismo llegó a disputar palmo a palmo con la iglesia como si ambos fueran dos partidos políticos con capacidad de despliegue similar… en una época, donde se encontraba una parroquia, cerca había una unidad básica.
¿Eligen a un Papa que creen de izquierdas?
No. Buscan dentro de las posibilidades de la iglesia conservadora al que tiene mejores posibilidades de expresar a los sectores populares sin llegar a ser un cura de izquierdas ni del tercer mundo. No eligen a un cura del tercer mundo, no ganó el ala izquierda, Bergoglio no es un cura comprometido en las luchas populares o con la teología de la liberación. Es más, en el momento histórico en que existía la teología de la liberación, Bergoglio era opuesto, la combatía.
“Bergoglio no es un cura comprometido en las luchas populares”
Es curioso lo que me cuentas. En España las élites conservadoras de la Iglesia tienen un rol político. Lanzan mensajes que luego reproduce la ultraderecha, como el rechazo el aborto o a los derechos derechos Lgtbi. Y Francisco aquí se contrapone claramente a eso.
Vas a entender muy bien cómo funciona el peronismo. Perón estaba exiliado. Matan al Ché Guevara y le preguntan qué piensa, a lo que él dice que lamenta su muerte. El periodista le dice, “ya, pero no era uno de los suyos” y Perón responde “yo sé que no era anti-peronista”. Es una praxis política que se homologa con el pueblo, porque “peronistas somos todos”. Y eso, aunque es peligroso, tiene una potencia enorme. Pues bien, el Papa es un significante vacío, o, mejor dicho, una máquina polisémica, como el peronismo, cada uno proyecta lo que quiere ver en él. No olvidemos que cuando Perón vuelve del exilio y dice “peronismo es ésto”, se provocó una masacre y una sangría interna, con 900 desaparecidos, 5000 presos políticos y 1500 asesinados, entre 1973 y 1976, ¡antes de la dictadura de Videla!
O sea que cada uno puede ver reflejado en él lo que quiera ver.
Bergoglio responde a una gramática peronista. Sabe que por su posición puede reunir voluntades y coquetear con sectores distintos, y preservarse de los otros. Es un gran maestro de la comunicación. Sabe dónde y cuándo hacer qué gestos y sabe que paga un costo dentro de la iglesia. Como buen político, sabe que tiene que tener una buena cintura. Su incidencia no tiene que ver con su mensaje, ni con sus enunciados positivos, sino que no dice las cosas que otros referentes conservadores de la iglesia dicen. Y eso le sitúa en otro lugar. Y es muy hábil. Por omisión o por silencio, construye una parte de su imagen. Aunque el movimiento feminista lo cuestionó por su posición contra el aborto, o las políticas de género, es comprensible que a nivel global, con el solo hecho de no sumarse a una narrativa anti-derechos o anti-comunista, lo convierte en una figura más amable para la izquierda que no solía mirar bien al Vaticano.
Hay sectores de izquierdas de la coalición de gobierno, como Juan Grabois o Emilio Pérsico, que se vanaglorian de sus relaciones con el papa Francisco. Incluso Pérsico, del Evita, impulsó lo que llamó “los misioneros de Francisco”. ¿Tiene que ver con esa disputa territorial?
Ustedes no tienen tanta extensión de territorio habitado por gente que vive en la miseria. Asentamientos, villas miseria, desde hace décadas… Fue un terreno de disputa de la Iglesia históricamente, donde el peronismo entró a confrontarlo, para hacerse cargo y tutelar la pobreza. Y ahí crecen las iglesias evangélicas que disputan territorialmente con la Iglesia. Crean espacios de organización de la comunidad, comedores, reparten donaciones… Hay distintas tradiciones, la Cáritas, por ejemplo, mezclado con un inmenso trabajo comunitario. También la teología de la liberación en los 70, donde se reunieron los peronistas con la Iglesia y fueron perseguidos por la dictadura. Es un espacio político de relación territorial, donde la figura del comedor social es una institución en la lucha contra el hambre y la pobreza. Ahí se trabajan las relaciones familiares, de pareja, la conflictividad… con personas que no tienen acceso a las instituciones. Y el evangelismo se ha metido ahí. Organiza conciertos, es más eficaz en el tratamiento de las adicciones… Ahí hay disputa cuerpo a cuerpo con Roma. Una parroquia en cada barrio ya no es una estrategia suficiente para el crecimiento o siquiera el mantenimiento de la feligresía.
“Maradona fue la encarnación de la astucia popular”
Hablemos de Maradona…
Para quien no nos está viendo, ahora sí, me estoy persignando.
Hace dos años que fallecía Maradona y ahora está Argentina en medio del fervor mundialista. Te quería preguntar, más allá de lo obvio. Su mito, pero también de sus partes oscuras. Han pasado casi dos años de su muerte, ¿qué quedó de Maradona tras Maradona?
Tenemos una relación ambivalente. Está situado en un lugar heroico pero también se le considera una víctima, de la pobreza que le vio crecer y de los dispositivos de la fama, el dinero. Hay admiración y compasión a la vez. Esto no significa que se le perdone todo, no quiero justificarlo. Pero Maradona fue la encarnación de la astucia popular. Una astucia que muchas veces se da en actitudes cotidianas. Cuando respondía enfrentándose al poder, no respondía al poder como un académico, es decir, desde otra posición de poder. Lo hacía desde un lenguaje y una inteligencia popular, con nuestra pequeña astucia del día a día puesta a funcionar en el nivel más alto. Y eso provoca una identificación inmediata con él. No se le pedía coherencia, o ser un fino analista político, pero sus afinidades políticas marcaron un trazo. Recuerdo la última entrevista que le hizo el programa deportivo Líbero, un año antes de su muerte. Estaba muy mal, medicado y a pesar de ello era el Diego más vital, como esa lucidez aguda antes del final. Y le preguntan “si tuvieras que hacer un asado a quien invitarías”. Y contesta con una sonrisa “a Chávez, a Fidel, a Evo, a Néstor, a Cristina”. Y no lo dice con solemnidad, sino con picardía. Explica el ciclo de conquistas sociales en Latinoamérica, pero con ligereza, con afectividad popular. Y eso te llega.
Viniste a España a presentar tu nuevo libro sobre la renta básica y las nuevas instituciones del común: ¿Qué son estas nuevas instituciones?
No es un porvenir utópico, sino experiencias concretas que ya existen o existieron, desde las Madres de Plazas de Mayo en Argentina hasta el rechazo del arrepentimiento de los detenidos políticos en los 70 en Italia, pasando por la philia de la Antigua Grecia o el actual proyecto de Renta Básica. Nuestro diagnóstico histórico es el agotamiento de la legitimidad del Estado, su capacidad de producir sentido. Aquello que lo hacía legítimo y capaz de “producir” ciudadanía, lo pierde y se desplaza a un estado técnico administrativo. Y se genera un tipo de sujeto que ya no quiere o no es capaz de reproducir ni ese Estado ni las instituciones propias de la modernidad. Pasamos del ciudadano que consume al consumidor con derechos, que ya no es ciudadano. Y es ahí donde estas prácticas alternativas cobran sentido: son algo más, la posibilidad de nuevos regímenes institucionales con prácticas y modos de relación basadas en otro tipo de legitimidad.
Ahí llegas a la renta básica, en la búsqueda de nueva legitimidad que va más allá de los estados. ¿Genera un nuevo horizonte en esta crisis?
La clave es si asumimos la precariedad actual como algo provisional o como algo que llegó para quedarse. Creo que no terminamos de asumir que la precariedad, la contingencia, llegó para permanecer. Por lo tanto, al igual que en el siglo XX el estado del bienestar, el welfare state, apareció como una traducción y captura de las luchas entonces existentes, la renta básica puede ahora convertirse en un commonfare, en algo más. La diferencia es que el Estado ya no es el único agente. No nos referimos a una ampliación del gasto público para dárselo a los individuos. Apostamos por incorporar la cogestión por la gente (a partir de sus diversos modos de lucha y organización política) de la renta básica porque ahí se politiza y se convierte en un terreno común de lucha.
“Lo más grave del atentado a Cristina Kirchner es que no pasó nada”
A ver si lo he entendido bien. Después de la II Guerra Mundial se construyeron Estados del bienestar con unas instituciones aparejadas, que articulaban un horizonte utópico en base al trabajo. Pero los Estados han entrado en crisis correlativamente con la precariedad y necesitamos no solo una nueva prestación sino unas nuevas instituciones con un nuevo bloque histórico que la empuje.
Exacto, es una transformación al mismo nivel. Pero ten en cuenta que el Estado del bienestar está aún presente en Europa, pero no en América Latina, el trabajo nunca llegó a articular completamente en nuestro país. Zygmunt Bauman (antes de su período de la “liquidez”) tiene una hipótesis: el estado del bienestar no se cayó solo por una correlación de fuerzas política adversa, sino también por problemas intrínsecos, el de una sociología de las rivalidades entre sectores medios que originalmente eran beneficiarios del estado del bienestar. Al pasar a otro nivel socioeconómico, se convierten en agentes activos en deslegitimar a quienes reciben ayudas. Por eso la renta básica no puede ser una prestación a un sector empobrecido, sino que ha de construirse desde el vamos, como una apuesta colectiva para construir una nueva sociedad. Una espalda de dignidad que reponga lo que se echó sobre las espaldas de cada individuo, como decía Robert Castel.
Una parte de la izquierda defiende que en vez de una renta básica hay que hacer transformaciones en el trabajo, apostar por el pleno empleo…
También eso está cambiando. En Argentina una parte de los detractores de la renta básica en la izquierda a día de hoy se están movilizando para pedir lo que llaman ‘un salario universal’. No le llaman renta, pero es parecida o, mejor dicho, responde al mismo problema. Esos sectores (la CTEP, el Movimiento Evita o Patria Grande), que eran reticentes, hoy piensan la renta básica como una posibilidad. Es un síntoma. Otro ejemplo: la CTA (Central de Trabajadores de la Argentina) en los 90 planteaba el ingreso universal con seguro de empleo y formación para fortalecer el trabajo. Hoy la CTA Autónoma está presentando un proyecto de ley con una experiencia de renta básica parcial, por etapas, empezando por los que peor están. En lugar de prestaciones laborales piden compromiso formativo, y de apropiación tecnológica. Estos sectores sindicales ven a la renta básica como una herramienta para fortalecer su posición en las negociaciones sindicales, porque equilibra la pérdida de poder de los trabajadores debido a la precariedad.
Con la renta básica reivindicas el derecho a vivir. ¿Ha salido de la agenda el qué hacer cuando no trabajamos?
No. Está totalmente en la agenda, porque nunca hemos estado más ocupados que ahora. En Argentina, hablas con una persona que tiene poco trabajo y lo busca y dice “estoy estallado”, estoy “a mil” cosas, estoy detonado. Es una expresión del lenguaje popular que está más en boga que nunca. El mercado contemporáneo niega el ocio, lo entiende como una oportunidad para movilizar nuestra inteligencia y creatividad. Por ejemplo, navegas por internet y a partir de ahí el capital produce y obtiene valor. Y eso también nos da una oportunidad de intervención.
En relación a la tecnología, quería preguntarte por el empleo en plataformas tecnológicas. Ustedes tienen un Amazon argentino, Mercado Libre.
Los riders o repartidores, por ejemplo. Hemos conversado con el dirigente de un sindicato muy precario. Lo que ellos dicen es que las plataformas intervienen en un lugar muy preciso. Imagina un trabajador que por sus características solo puede trabajar en una pizzería o panadería. 10 horas diarias más los desplazamientos. Una parte en blanco y una parte en negro, con unos jefes que no le tratan bien. Esa persona de golpe ve la posibilidad de no tener jefe. Te lo dicen: “Manejo mis tiempos. Puedo ser autónomo. Y ganar más”. Luego se dan cuenta de que no tener patrón es más complejo. No pueden interpelar a los algoritmos cuando pasan por encima de las legislaciones laborales. No pueden trabajar lo que quieren, porque si realizan menos horas el algoritmo les penaliza y no les contratan. Apenas hay sindicación en ese sector. Además hay muchos inmigrantes, venezolanos, colombianos, bolivianos… que tienen dificultad para acceder a otros sectores. Es una tendencia, frente un mundo de trabajo que no garantiza una vida, el trabajo de plataformas comienza a parecer apetecible. La renta básica es también una salvaguarda ante este proceso.
