“Los medios asumieron que el apartheid y la ocupación eran el destino natural del pueblo palestino”

La reportera Patricia Simón piensa que “somos una sociedad envejecida, agotada y sin el entusiasmo necesario para imaginar otras formas de vida”

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Bernardo Álvarez
Bernardo Álvarez
Graduado en psicología y ahora periodista entre Asturias y Madrid. Ha publicado artículos en ABC, Atlántica XXII, FronteraD y El Ciervo.

La reportera y escritora Patricia Simón estuvo esta semana en Asturias para participar en dos debates en Oviedo y Gijón sobre periodismo de paz y derechos humanos invitada por  el Conceyu Abiertu pola Paz, La Llegra y Asturies Feminista. Aprovechando su visita a la ciudad, nos sentamos en una cafetería del Oviedo Antiguo para charlar unos minutos sobre la actualidad a la luz de su libro “Miedo: Viaje por un mundo que se resiste a ser gobernado por el odio”.

Habría mucho de lo que hablar sobre estas últimas elecciones europeas, pero me gustaría preguntarte por la irrupción de Alvise Pérez, con casi un millón de votos: ¿qué te sugiere la popularidad de este personaje sobre el momento en el que nos encontramos?

De Alvise había escuchado algo, pero me parecía irrelevante. La reflexión es que vivimos en burbujas muy difícilmente interconectables porque hablamos en diferentes idiomas. Y no nos entendemos, porque cuando yo pienso en la palabra “inmigración” pienso en personas con agallas, dispuestas a arrojarse al mar para buscar oportunidades; y los votantes de Alvise y de la ultraderecha han sido convencidos, a través de toda una industria de desinformación, de que los inmigrantes son personas que vienen a robar y a violar. ¿Cómo establecemos ese espacio de diálogo para hablar con una persona que se siente agraviada? Porque muchos votantes de Alvise sienten enfado y decepción, sienten que carecen de horizonte de futuro. Pero, sobre todo, ¿cómo podemos conversar sin sentirnos atacados personalmente? Porque sus ideas a mí me atacan y me agreden y me parecen deleznables, y probablemente para ellos y ellas es lo mismo. Me parece muy difícil volver a crear un sentido común y de los valores que compartimos en esta sociedad. Creo que esa es la urgencia, pero también creo que estamos tan distanciados que es una empresa inalcanzable, y en realidad tiene que ver con si queremos proteger la democracia. Es urgente, pero es muy difícil, porque es gente que funciona en otro código. Creo que la cuestión es cómo vamos a restablecer ese frente democrático para hablar con quienes claramente no defienden la democracia.

Sí, es complicado hacerse entender con personas que viven en una realidad paralela: la propuesta estrella de Alvise es construir una macrocárcel para delincuentes, cuando la realidad es que estamos en uno de los países más seguros del mundo

Quienes han creado esa realidad paralela son las televisiones y determinados programas que llevan dos décadas envenenando a la sociedad. No nos dimos cuenta de cómo eran capaces de convencer a la ciudadanía de un país como España, que efectivamente es de los países más seguros del mundo, de que estamos totalmente amenazados y que las grandes amenazas son los chicos que tienen que emigrar sin nada en una patera. Resulta absurdo, pero es lo que siente mucha gente porque es lo que le han repetido veinte mil veces por un electrodoméstico que sigue teniendo mucha autoridad, como es la televisión. Con la mayoría de las personas no funcionan solamente los hechos, sino que tenemos que ser insistentes y moscas cojoneras poniendo rostro a quienes están detrás de esos datos. Creo que como periodistas tenemos que crear más relatos comunitarios: no buscar quién está peor entre los que están mal, sino hacer relatos sobre cómo se sobrevive en barrios abandonados institucionalmente donde hay personas de diferentes clases sociales y procedencias, donde hay autóctonos y migrantes, personas con tradiciones familiares distintas, pero que en realidad comparten ese espacio y sufren los recortes y el abandono. Porque si ponemos a competir a los pobres con los más pobres, en realidad estamos diciendo que hay historias que no merecen la atención. Yo creo profundamente en la escucha del periodismo, en el contar historias que pongan negro sobre blanco el sufrimiento, porque para mucha gente es la única forma de reconocimiento de su dolor. Por eso hay que contar esos testimonios sobre lo que está pasando en barrios de todas las ciudades, sin poner a competir a la señora de la pensión no contributiva con el migrante. Me parece que así empezaríamos a generar otra percepción.

La periodista y escritora Patricia Simón FOTO: David Aguilar Sánchez

¿Es un imperativo comprender, escuchar y empatizar con el votante de Alvise?

Empatizar no, pero sí creo que tenemos que escucharles para entender cómo han llegado a estar tan envenenados de odio y resentimiento. Cuando cubrí las últimas elecciones de Estados Unidos, de lo más interesante que pude reportear fue entrevistar a los votantes de Trump, porque realmente tenían cosmovisiones que yo ni siquiera me había planteado que fueran posibles. Nunca nadie me había hablado bien del fracking, y de repente uno de los votantes me dice que lo vota porque está a favor del fracking, que nos permite mantener nuestro modo de vida. Y una cosa interesante que decía es que, además, eso hace que no tengamos que invadir terceros países por el petróleo para alimentar toda esa forma de vida. Para mí esto sería impensable, mi imaginación no es capaz de crear esa ideología, pero es que hay gente que lo piensa así. Entonces yo creo que tenemos que entrevistarlos para entender qué está pasando. Otra cosa es luego cómo lo contamos para que esto no legitime sus ideas.

En “Miedo” hablabas de los vecinos de Lesbos cuya isla, de un día para otro, se vio colapsada por la llegada de miles de refugiados y trabajadores humanitarios. Decías algo así como que, con cierta suficiencia y autocomplacencia, la izquierda y ciertas élites los trataron como si se hubiesen vuelto racistas de la noche a la mañana

No todos, obviamente, pero hubo gente que se volvió de ultraderecha o fascista, y había gente que siempre lo había sido. Pero también hubo personas que veían cómo la UE convertía aquello en una cárcel y ellos estaban sufriendo consecuencias. No solamente porque hubiese cambiado el escenario y se vieron violentados por tanta pobreza, sino también porque habían subido los precios de los alquileres por la llegada de los trabajadores humanitarios…todo había cambiado muchísimo. Entendían que las personas tenían que quemar la madera para poder cocinar, pero ellas eran las perjudicadas. Creo que cuando resumimos y simplificamos diciendo “se han vuelto fascistas”, muchos abrazaron esa ideología porque eran los únicos que les hablaban desde la comprensión.

“Vivimos distanciados y en burbujas, y es urgente volver a crear un sentido común de valores compartidos”

¿Dirías que el miedo ha sido la emoción triunfante en las elecciones europeas?

Totalmente. Y lo que me sorprende es que, cuando analicé el factor del miedo y cómo se utilizaba, pensaba que estábamos en la cúspide. Sin embargo, hemos visto cómo siguen retorciéndolo, cómo siguen apelando a los bajos instintos y a las identidades, y también creando realidades paralelas. Poe ejemplo, en el caso de España es muy evidente que no estamos en el peor de los momentos posibles, ni económicamente, ni en términos laborales, ni de derechos…y sin embargo, gracias a la estructura mediática, parece que estamos al borde del colapso. Ni siquiera estamos en un momento pico de llegada de personas migrantes, pero sí es lo que se transmite, y la respuesta es de conspiranoia, de replegarse a lo tribal: de lo mío y los míos, que son cada vez menos.  Lo que temo es que desde la izquierda se utilice el miedo a la ultraderecha como respuesta, pensando que con ese miedo se desmonta todo. Lo primero es que los miedos son reales. Otra cosa es que se basen en hechos reales, pero la gente que siente miedo es porque lo está viviendo y el mecanismo les atraviesa. Es lógico que haya una preocupación, por ejemplo, de qué va a pasar con el trabajo, cómo vamos a vivir ante la robotización o ante la crisis climática. Hay grandes desafíos que, en lugar de abordarlos desde la racionalidad, se tapan y no se gestionan, mientras que la ultraderecha y los populismos alientan el miedo al otro.

A la vista de los datos y de la temperatura del debate público, la inmigración parece una batalla perdida, una cuestión en la que ya parece imposible proponer otra cosa que no sea el “problema de la inmigración” dentro de un marco securitario

Sí, a mí me ha sorprendido alguna reacción tras estas elecciones europeas de “vamos a abordar el problema de la inmigración”. Pero, ¿qué problema tenemos con la migración? España no tiene ningún problema con la inmigración. Sería insostenible económica y laboralmente sin las personas migrantes, y tendríamos que estar muy agradecidas por todo lo que han contribuido y siguen contribuyendo a nuestra economía., aparte de que es su derecho venir. Pero hay cierta izquierda que ha pensado que se podía recuperar votos de gente descontenta comprando el marco de presentar al otro como una amenaza. Creo que es un error tremendo, porque es una pendiente resbaladiza en la que luego se comprarán otros marcos, como la inseguridad o el choque cultural. Y eso es exactamente lo mismo a lo que se enfrentaron las personas españolas migrantes en los años 60 y 70 en Alemania. Son los mismos discursos: van a acabar con nuestros derechos aperturistas, con nuestro mercado laboral…es como una repetición, porque creo que hay un fin de la imaginación. Estamos en un momento en el que cuesta imaginar otras formas de vida y de convivencia, cuando es algo inaplazable. Creo que somos sociedades muy envejecidas, muy agotadas, y sin el ímpetu y el entusiasmo de pensar que realmente estamos progresando. La idea de progreso generaba muchas ganas de crear. Creo que lo poquito que queda de esa idea de progreso es por parte de las personas migrantes, que sí están mejorando sus condiciones materiales.

La periodista y escritora Patricia Simón FOTO: David Aguilar Sánchez

¿Crees que estamos viviendo una época de declive de la cultura ilustrada? Me refiero al descrédito de la racionalidad, de la palabra escrita, de la autoridad epistémica, del diálogo…

La reputación del conocimiento, de la cultura y de la reflexión ha entrado en crisis porque no es rentable en el corto plazo y ya no está asociado al ascenso social. Pero realmente nunca hemos tenido tanta gente tan formada, cosmopolita, que sabe lo que está pasando en otros lugares y habla otros idiomas. Nunca ha habido tanta gente formada, pero el marco derrotista se compra desde la izquierda. No sé por qué estamos todo el rato lamentándonos de que estamos en el peor de los momentos posibles. Es cierto que tenemos dos guerras muy potentes que marcan la política internacional, pero en términos generales, nunca hemos estado mejor en muchos sentidos. Creo que políticamente se acabó con la cultura. Lo que estamos viendo es una vuelta a la creación de espacios culturales y de generación de conocimientos desde lo comunitarios, porque las instituciones se han vuelto contenedores de tendencias. Eso que hablamos siempre del turbocapitalismo, en el mundo editorial es una cosa loquísima. Pero también tiene que ver con que, sobre todo en el caso de las mujeres, al fin lo que tenemos que contar se legitima y tiene espacio para ser contado y escuchado. Eso ha sido un boom, porque todas esas voces y vivencias estaban silenciadas. Yo me alegro mucho. A veces la mesa de novedades es abrumadora, y mucha gente que no tenía derecho a expresarse, ahora lo está haciendo, pero por otra parte es imposible seguir el ritmo. Y luego está el ritmo al que producimos, que no tiene nada que ver con el tiempo que se dedicaba antes a construir un ensayo, pero me parece el menor de los males. Ojalá ese boom se mantenga, porque significa que mucha gente que no pertenece a las élites y a la burguesía puede contar. Es lo mismo que pasa con el periodismo: aunque la industria se ha desmoronado, hay muchos medios de comunicación y muchos periodistas que por fin vienen de la clase obrera y han visto otras realidades de esta sociedad que ahora empiezan a ser narradas.

¿Crees que acercarnos al dolor de los demás nos hace mejores personas?

No, para nada. Conozco a excelentes periodistas de conflictos que son malas personas. Creo además que el dedicarnos a los derechos humanos nos ha dado en muchos casos una pátina de reputación social, como si significase que somos buenas personas, que era injusto y no se correspondía con la realidad. Acercarse al dolor humano depende de con qué mirada lo hagas. Es algo que tiene que ver con la igualdad: no acercarte a la víctima como a un ser al que extraer sus dolores para decirle a la sociedad “mirad lo que está pasando, qué terrible, cómo lo permitís”. Porque la mayoría de la ciudadanía no quiere que suceda ese dolor, pero no tiene mecanismos políticos para que deje de ocurrir. Por eso tanta gente está dejando de informarse. Acercarte al dolor humano lo único que te hace es más consciente de que estamos rodeados de dolor.

¿Es legítimo dejar de informarse, desentenderse de lo que pasa en el mundo y, por tanto, del sufrimiento del prójimo?

(Piensa durante un rato) No sé si es ético, pero es comprensible, porque la gente arrastra muchos dolores. Pero, normalmente, quienes arrastran más dolor son quienes siguen conectando con el sufrimiento y la injusticia. Creo que hay mucha gente que siente impotencia, porque no pueden hacer nada ante muchos de esos dolores. Y eso es porque no hay una conexión con la supuesta democracia en la que viven y que les permite canalizar eso y actuar como ciudadanos y ciudadanas informados, pues se supone que para eso nos informamos. Yo creo que eso se rompió hace mucho. La doctrina del shock empezó con la invasión ilegal de Irak, cuando el 90% de la población estaba en contra y no hubo ningún tipo de consecuencia. Desde entonces hemos visto cómo las movilizaciones ciudadanas no se han traducido en respuesta políticas, y eso hace que sientas que para qué te vas a informar. Aquí también tiene mucho que ver el turboperiodismo, que plantea todo como fenómenos naturales sin un contexto. Si no explicas que todo lo que pasa tiene un precedente, y que muchas cosas que pasan eran más o menos predecibles, es abrumador estar asistiendo a eventos imprevisibles y naturales, que en realidad no lo son.

“Nos concentrado mucho en la víctima, pero tenemos que mirar más a los victimarios y a los intereses que les mueven”

En el caso de Gaza, antes del 7 de octubre quizás podían pasar semanas sin que apareciese ni un solo artículo en la prensa española sobre lo que estaba pasando en la zona

Sí, las primeras semanas fueron de shock, de volver a explicar-porque había desaparecido de los medios de comunicación-que esto comenzó hace 76 años, y cuál era todo el contexto que había dado lugar a la ocupación y al apartheid. Luego fue empezar a dimensionar la brutalidad de los ataques contra la franja y, después, ya fue empezar a denunciar que estábamos asistiendo a un genocidio. Pero, en realidad, el problema fue que desde los medios se asumió que el apartheid y la ocupación eran el destino natural del pueblo palestino. Entonces, les proponías un tema y te decían “bueno, pero esto lleva pasando décadas, ¿no?” Ya, pero no deja de ser noticia, y eso es lo que quiere Israel: que dejen de ser noticias los encarcelamientos, los asesinatos, los ataques recurrentes.

Quizás eso que comentas tiene que ver con lo que escribes en el libro sobre entender el periodismo como “el infructuoso ejercicio de presentar la barbarie como excepción”- Pero quizás no sea así, ¿no? Quizás empiece a resquebrajarse ese espejismo de que la barbarie es la excepción, y no la norma

Sí, la convivencia y la barbarie son la norma, porque conviven las dos. ¿Cómo plantearlo como algo excepcional y no hacer que desactive? Es como el debate que hay ahora sobre si las imágenes de la franja de Gaza insensibilizan o son necesarias. Yo creo que son necesarias. Por eso el periodismo ha de ser perseverante y repetir una y otra vez, con diferentes rostros, la misma historia, la misma historia desde los inicios de la humanidad. Y, sin embargo, debemos hacerlo todo el tiempo como algo novedoso porque, efectivamente, que haya pasado en toda la historia de la humanidad no significa que sea asumible ni legítimo. Y por eso yo creo que, periódicamente, los periodistas pasamos por crisis vocacionales: ¿qué sentido tiene si eso no evita que siga pasando?

La periodista y escritora Patricia Simón FOTO: David Aguilar Sánchez

Una cuestión clave para entender el conflicto en Gaza, y en muchos otros lugares, es ese proceso por el cual un grupo de personas pasan a convertirse en subhumanos, o subciudadanos, a quienes es legítimo aniquilar sin remordimientos morales

Pues yo acabo de volver de la frontera de Sudán y el Chad, y ahí era muy evidente. Al final, por cómo lo hemos contado y cómo ha planteado el conflicto la comunidad internacional, en el imaginario dices “Darfur” y hay una parte de la gente que desconecta: ese territorio está asociado a conflicto, a guerra y hambruna y ese es su destino natural. Eso en terreno se traduce en estar rodeada de miles de personas con una hambruna acorralándola porque la comunidad internacional no está enviando los fondos necesarios. Te das cuenta de que son seres desechables, que no cuentan en el sistema, que esas niñas no le importan absolutamente a nadie. Para eso lo que ha hecho falta es estar contando Sudán solamente en el momento de las grandes limpiezas étnicas y los genocidios, y plantearlo a menudo como una guerra étnica, cuando no es así. Los conflictos étnicos tienen una razón de ser, y tienen mucho que ver con el cambio de las estaciones de lluvias, que unos sean pastores y otros agricultores, la sequía… Es algo que tiene que ver con la crisis climática y con lo que está pasando aquí. Esa es la importancia de meter pinceladitas para desmontar la idea de que son los bárbaros que se matan recurrentemente: ese me parece el gran desafío. Si no, desemboca en lo que estamos viendo: como son los niños de los bárbaros, se pueden morir a miles. De eso tenemos la culpa los medios, porque solo informamos en los picos informativos de las grandes hambrunas y las catástrofes. Si informásemos, por ejemplo, de que el pueblo sudanés en 2019 se manifestó durante 8 meses incansablemente mientras les mataban hasta conseguir que cayese el régimen de Omar al Bashir, y que eso desembocase en un proceso de transición democrática que luego se abandonó desde la comunidad internacional, pues a lo mejor los veríamos de igual a igual, como gente luchadora. Pero si solo los presentamos como hambrientos, los deshumanizamos y los condenamos a morir.

“España no tiene ningún problema con la inmigración”

Hace pocos días, en la cumbre del G7, el Papa Francisco llamó a prohibir las armas autónomas, un tema que has investigado a fondo en los últimos meses, ¿cuáles han sido tus conclusiones al respecto?

Esta investigación la hice con Magda Bandera, la directora de La Marea, y nos dimos cuenta de que hay temas absolutamente trascendentales que no están en la agenda pública y que no conseguimos que estén en el debate. Las armas autónomas ya han cambiado la guerra y la industria armamentística. El Ministerio de Defensa ya ha dicho que va a adquirir armas autónomas. Y, sin embargo, eso que significa delegar en las máquinas y permitir que decidan a quién pueden matar, no nos escandaliza ni nos genera ganas de tener una reflexión o movilizarnos. Creo que en el periodismo basado en derechos humanos muchas veces nos hemos concentrado mucho en la víctima, y mi reflexión es que tenemos que mirar más a los victimarios y a los intereses que mueven a los perpetradores. Es la parte de investigación y más cara, pero si no lo que hacemos son simplemente relatos emocionantes sobre el otro ajeno, pero que no transforman, no generan incidencia política y no señalan a quien se lucra con el dolor.

¿Detectas en la sociedad una especie de hartazgo democrático y, en paralelo, una cierta brutalización que añora soluciones drásticas, tajantes y violentas para todos los problemas?

¿Qué engorro, no? La democracia. Sí, sobre todo porque creo que la hiperestimulación que tenemos por la información por todas partes, por el hacer mil cosas, por los traslados…hace que seamos una sociedad muy cansada, por la dedicación laboral y los trabajos frustrantes. Eso hace que quieras soluciones rápidas y que alguien tome el control. Yo en el libro contaba que me generó muchísima sorpresa el alivio con el que se recibió el confinamiento: no porque pensase que no era necesario, sino porque era una medida restrictiva por desconfianza en la ciudadanía. Eso tenía que ver con una ciudadanía que no puede más y que desea que pongas a los militares y obedecer órdenes. A mí me dan las órdenes claras, y yo obedezco. Eso se traslada a un mundo que ha cambiado muchísimo en las últimas décadas. Yo veo a muchísima gente, poco mayor que yo, de 50 años, que sienten que ya no entiende cómo funciona el mundo, que todo les resulta muy complicado, y que se le hace muy cuesta arriba seguir conectando con los intereses y los diálogos que marca la actualidad. Entonces se dicen: mira, yo ya apago y me recluyo y que otros tomen el control. Pero es porque tampoco nos han dejado espacio para la participación de la democracia, porque incluso la gente convencida de que es el mejor de los regímenes posibles continuamente se da contra la pared, que va desde cuándo vas a hacienda y te tratan mal, hasta cuando quieres hacer algo en tu barrio y la ley mordaza, que sigue haciendo muchísimo daño a la democracia, te lo impide. Pues todo es entramado represivo para unos y para otros hace que canse, que canse la vida en general y, para algunos, sobre todo la democracia.

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