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Entrevistas

“El pequeño virus ha desnudado al emperador”

José David Sacristán de Lama es arqueólogo y autor “A la caza de Moby Dick. El sueño poshumano y el crecimiento infinito”

José David Sacristán de Lama (Burgos, 1949) cumple a rajatabla la cuarentena en su casa de Valladolid. Echa de menos pasear por el campo, pero su curiosidad no sabe estarse quieta estos días que están poniendo patas arriba el mundo en el que vivíamos hasta hace unas semanas. Arqueólogo y profesor jubilado, Sacristán es un ilustrado que no atiende a la separación entre ciencias y letras: lo mismo cita a Horacio y a los mitos clásicos que indaga en las últimas tendencias de la ingeniería genética o la psicología evolutiva.

Ediciones El Salmón acaba de publicarle “A la caza de Moby Dick. El sueño poshumano y el crecimiento infinito”, una reflexión de fondo sobre los aprietos que enfrenta la humanidad en la desbocada civilización de comienzos del siglo XXI. Sacristán, que participó en las excavaciones de Atapuerca y otros yacimientos castellanos, aporta en el libro la mirada larga del arqueólogo que estudia el devenir de la especie humana más allá de las estrechas anteojeras que imponen los enredos del presente.

Dice usted que los seres humanos somos “devoradores de incertidumbre”, y me acordé de esas palabras cuando empezó esto del coronavirus. De pronto nos veíamos desbordados, sin saber muy bien qué había pasado ni cómo reaccionar; nos veíamos a la intemperie y expuestos a un virus que puso patas arriba nuestras vidas. Habla en el libro del trauma que supuso para Voltaire el terremoto de Lisboa, ¿cree que el coronavirus será nuestro terremoto de Lisboa; un acontecimiento que hace tambalearse las ideas que teníamos sobre el mundo y nuestro lugar en él?

Ojalá sea cierto. Es como si nos hubieran dado un mazazo y nos hubieran despertado. Una entrada que colgué en mi blog se titula “Adiós Matrix. Bienvenido mundo real”. Tenemos una sensación de irrealidad justamente cuando nos hacen despertar. Nos parece que esto de ahora no es real; y que ese mundo en el que estábamos antes, ese mundo tan artificial, era el mundo real. El pequeño virus ha desnudado al emperador. De repente nos despertamos y nos vemos desnudos, descubrimos que seguimos formando parte de la naturaleza. La civilización, esa prótesis de las que hablo en el libro, nos defiende como una piel y forma parte de nosotros. Pero ahora tenemos una piel enferma en ese mundo normal, tan desequilibrado, con todas las tribus peleándose entre sí, con los atascos, nuestras ciudades…Casi estamos deseando que termine esto para volver a ese mundo normal. Pero ojalá sea nuestro terremoto de Lisboa y nos haga despertarnos y darnos cuenta de dónde estamos y cuál es el mundo real.

“Podemos delegar algunas funciones, pero teniendo siempre el botón de off, y sabiendo que la mayoría de las decisiones no se pueden delegar”

Usted depara en que todo el poder tecnológico que hemos acumulado tiene un doble filo. Por un lado nos facilita la vida y nos permite saber y hacer muchas cosas, pero puede volverse fácilmente en nuestra contra, y no nos damos cuenta de lo vulnerables que somos. Un mínimo contratiempo puede hacer saltar todo por los aires.

A medida que la civilización se hace más compleja nos parece más fuerte, pero es más vulnerable que antes. La civilización antigua dependía de tecnologías más sencillas, de determinadas habilidades y oficios, de la escritura. Son tecnologías muy reproducibles, que pueden dejar de usarse y recuperarse luego fácilmente.

Sin embargo nuestras tecnologías complejas, que no comprendemos, se nos pueden ir de las manos. Si desaparecen algunos sitios claves donde se almacenan datos o si esos datos dejasen de fluir, nos encontraríamos completamente desasistidos y no sabríamos cómo recuperarlos.

Y dada nuestra potencia tecnológica cualquier conflicto es virtualmente explosivo, casi apocalíptico.

Podemos pensar que con este virus va a caer todo, pero yo no creo que eso pase. Puede pasar por otras razones, sobre todo por una cuestión de recursos. Ahora estamos mirando al coronavirus, pero no nos damos cuenta del virus general de la civilización. Llegará un momento en el que, si no cambiamos de piel, la infección será generalizada y cualquier cosa nos podrá llevar al colapso.

La caída sería repentina. Ahora estamos descubriendo lo dependientes que somos en las ciudades; dependemos del suministro permanente de las cosas más elementales. Hasta ahora eso no ha dejado de fluir, pero si dejara de hacerlo o si dejara de funcionar sería el caos total. Si deja de fluir la información estamos perdidos; y si deja de fluir el abastecimiento entonces no pasarían muchos días sin que nos comiéramos los unos a los otros. Nos convertiríamos en bárbaros.

Parece que la idea de un mercado todopoderoso y autorregulado, que resuelva por sí solo todos los problemas va a salir muy perjudicada de este envite, ¿ha sido un golpe mortal para el neoliberalismo o cree que será capaz de remontar?

Por desgracia yo creo que no. Ya nos sabemos eso de “refundar el capitalismo” que se dijo con la crisis del 2008. Los seres humanos nos olvidamos rápidamente. No sé si tenemos poca memoria o es que nuestra psicología huye de la toma de decisiones duras y complejas. Ojalá fuera así.

¿Qué cree que aprenderemos de esta crisis?

Puede pasarnos como en la película de Despertares, basada en un libro del neurocientífico Oliver Sacks. Tuvo un grupo de pacientes catatónicos, vegetales, y probando un determinado fármaco despertaron. Pero eso duró muy poco tiempo y otra vez volvieron a dormirse. No tengo mucha confianza, pero en todo caso soy voluntarista. Soy pesimista de la razón pero creo que no podemos renunciar a la voluntad de cambiar las cosas, porque si renunciamos a eso ciertamente pasará lo que no queremos que pase.

“HEMOS CAMBIADO MUCHO, Y VAMOS A CAMBIAR MÁS”

Me chocó mucho una cosa que dice en el libro cuando habla de las posibles derivas de la ingeniería genética en una sociedad neoliberal. Dice que los humanos toleraríamos, y de hecho toleramos, todo tipo de injusticias y desigualdades, pero da por hecho que nos rebelaríamos en caso de que las tecnologías de antienvejecimiento o inmortalidad estuviesen solo al alcance de unos pocos.

Quiero creerlo, sí. No es que aceptemos, aunque nos resignamos a las diferencias de riqueza, pero algo tan importante como la vida y la muerte…Espero que no aceptemos una diferencia como esa. Además no creo que se pueda acceder a la inmortalidad en una sociedad como esta, porque desaparecería antes. Los desequilibrios son tan graves que no creo que diera tiempo a que sucediera algo como eso. Todas estas tecnologías no serán mas que papel mojado si la sociedad sigue por el mismo camino.

He reflexionado sobre ello porque esas tecnologías reflejan las aspiraciones, no sé si humanas o de algunos humanos, por ser más, por convertirse en ese Homo Deus del que habla Harari. Nos sirve para reflexionar sobre nuestra propia naturaleza, sobre quiénes somos y quiénes queremos ser, pero será un brindis al sol si seguimos como estamos.

Una cosa que me hizo fijarme en su libro, y que sorprende bastante, es el hecho de que un arqueólogo escriba un libro sobre el futuro ¿Qué aporta su profesión a su forma de interpretar el presente y el porvenir?

Yo entiendo que la arqueología es una especialidad de la antropología. De lo que se trata es de entender mejor al ser humano entendiendo su variabilidad de comportamiento, cómo es de ancho su cauce de comportamiento, hasta dónde llega eso que consideramos humano. No somos solo nuestro presente, somos todo ese pasado que nos ha traído hasta aquí, y entender ese pasado es entendernos mejor a nosotros mismos.

Hasta el siglo XIX el paradigma de entendimiento del mundo era la Biblia. Toda la historia formaba parte de un plan divino y nosotros estábamos aquí como actores de ese plan. Las ciencias nos abrieron un mundo mucho más amplio. En ese mundo ya no éramos meros actores sino protagonistas. Con la Ilustración el ser humano percibió que podía escribir su propio guion. La arqueología forma parte de todo ese proceso de conocernos mejor y, además, nos permite situar en perspectiva nuestro presente.

Y, sobre todo, nos permite entender el futuro. La arqueología nos permite entender que nada es estático. El ser humano no es estático; no puede pararse en un momento del presente. En una perspectiva del tiempo largo, es muy difícil pensar que no vamos a ser muy diferentes de como somos ahora. Hemos cambiado mucho y vamos a cambiar más. Pero el futuro no está escrito y lo escribimos nosotros, para bien o para mal. No será necesariamente catastrófico aunque ahora estemos yendo por un mal rumbo.

“Muchos de los tecnólogos que están trabajando con los nuevos juguetes no han reflexionado; solo quieren jugar”

La ciencia, dice, nos llevó “del mundo cerrado al universo infinito”, ¿estábamos más cómodos en la caverna?

No lo sé, pero es muy difícil permanecer en el mundo cerrado. Porque somos curiosos, tenemos imaginación y porque nuestro cerebro y nuestras manos están siempre imaginando y construyendo. No nos conformamos con la incertidumbre, no queremos permanecer sin saber y necesitamos entender lo que no entendemos.

A diferencia de ciertos sectores del ecologismo, usted no es ningún “edenista”, no idealiza la vida salvaje y apegada a la naturaleza, y elogia la cultura y la ciencia, aun previniendo contra sus excesos ¿Qué es para usted una buena civilización?

Una buena civilización sería aquella que nos hiciera, paradójicamente, más humanos. Y digo paradójicamente porque a veces parece que la civilización es un distanciamiento de nuestra naturaleza. Pero como nuestra naturaleza es también la cultura, una buena civilización sería una que nos hiciera más humanos. Una civilización que no estuviera al albur de fuerzas que se nos escapan, como el mercado. Una civilización que pusiese sus medios al servicio de una vida buena. Ahora nuestra producción está orientada al consumismo desenfrenado y al enriquecimiento de unos pocos. Una buena civilización tendría que ser una civilización equilibrada al servicio del conjunto de los seres humanos.

Nuestra civilización ha alcanzado un excelente nivel de comodidad, un aumento de la esperanza de vida, mejores higiénicas y sanitarias pero, pese a todo, ¿cree que hemos perdido algo por el camino?

Sin ninguna duda. En las sociedades tradicionales se hablaba más con la familia y los amigos. Hemos perdido el contacto con los demás y con la naturaleza; ya no vemos las estrellas. Esa buena vida de los epicúreos que cantaba Horacio en sus Odas sigue siendo un ideal, y sería buena idea recuperar el decrecentismo recordando todas esas buenas cosas que se nos han olvidado. Pero a ese ideal tradicional debería añadir también otros ingredientes importantes: un entorno que nos facilite desarrollar nuestro potencial, con el que nos relacionemos saludablemente, en el que estemos protegidos en lo posible de las fuerzas incontroladas y de los zarpazos del azar. Y doy por descontado que una buena vida individual solo puede concebirse en el marco de una buena vida social.

Abre el libro con una cita de la Biblia, que no es la única, y recurre también a mitos y epopeyas antiguas para explicar o ilustrar algunas de sus ideas: Gilgamesh, Sísifo, Prometeo o el dios Jano, ¿qué podemos aprender de estos mitos los ciudadanos de la civilización tecnocientífica?

Estamos en un momento muy parecido a aquel en el que surgieron los mitos. Todos estos son mitos del inicio de la civilización, cuando no sé si nos asustamos o empezamos a reflexionar sobre por qué estábamos abandonando un mundo natural para construir otro artificial, y empezaron a advertir los riesgos.

Ahora estamos ante otra vuelta de tuerca, ante un nuevo despegue del mundo natural en un panorama muy distinto de aquel en el que nos criamos. Y tenemos que reflexionar. Sería suicida que no lo hiciéremos, como es suicida que no reflexionemos sobre otros riesgos inmediatos. Hace falta un esfuerzo humanístico muy importante en el punto en el que nos encontramos. Muchos de los tecnólogos que están trabajando con los nuevos juguetes no han reflexionado sobre estos temas. Solo quieren jugar, y sueñan con convertirnos en no sé qué. Por eso el humanismo tiene algo que decir.

¿Es Moby Dick, de alguna forma, un mito moderno?

Cuando Herman Melville escribió Moby Dick, lo escribió como una metáfora muy rica, que se ha interpretado de diferentes formas. Pero también es de algún modo un aviso contra las pretensiones desmesuradas que nos llevan al fracaso.

NO SALEN LAS CUENTAS”

Dice que somos humanos insatisfechos de serlo, que siempre queremos llegar un poco más allá y nunca nos conformamos con lo que somos, ¿nos sentimos, de algún modo, impotentes e inútiles, insignificantes al lado de las potentes máquinas que hemos construido?,

Creo que es el sueño, por suerte, solo de una minoría. Estamos muy lejos de eso. Estas tecnologías ya están cambiando nuestra forma de relacionarnos con el mundo y, como todo, tenemos ese doble filo de la técnica. Este es un poco el leitmotiv del libro: cómo se puede estirar nuestra naturaleza sin perderla y, sobre todo, sin perdernos.

¿Es realmente imposible mantener nuestro nivel de producción y consumo sin combustibles fósiles?

Cuando lleguemos al mundo Dodotis, ni gota ni gota, nos vamos a darnos cuenta. Y no podemos sustituir el petróleo con energías renovables. Los expertos que yo cito, como Pedro Prieto o Antonio Turiel, desmenuzan los datos que se nos proporcionan y dicen que es imposible; y que el capitalismo verde, el Green New Deal, es un desiderátum de este sistema para salvarse, pero que no es real. No salen las cuentas.

Dice que la previsible escasez de recursos se va a llevar también por delante la diplomacia y las buenas maneras. ¿Empezarán a aflorar los conflictos y los rencores cuando lleguen las vacas flacas?

Nos comportamos como humanos cuando las cosas no van demasiado mal, o cuando creemos que se puede solucionar una situación, como ahora con el virus. Pero si nos encontramos en una situación que no sabemos dirigir aflora el bárbaro. Y un bárbaro sin cultura, porque nos quedaríamos sin el ropaje de la cultura. Entonces afloraría esa parte no humana que está dentro de nosotros.

Parece que, si queremos superar la emergencia climática, no queda más remedio que reducir significativamente la producción y el consumo, ¿cómo se lo tomarán las sociedades en los países desarrollados, criadas en la abundancia y que dan por descontado el crecimiento y la riqueza?

Ahora mismo sería inasumible. Si alguien lo planteara cerraríamos los oídos. Haría falta una tarea de educación enorme. Como ya dije, yo soy un pesimista de la razón y creo que no nos libraremos de una sacudida importante.

¿Saldrán reforzadas las opciones políticas autoritarias y nacionalistas ante la perspectiva de la escasez?

Sin ninguna duda. Cuando llegan los problemas nos sale el tribalismo. Pero ese grupo se puede desintegrar también; cuando todo va muy mal incluso la tribu desaparece y solo queda el individuo, el egoísmo. Estamos en ese proceso de desintegración, pero de momento estamos en el escalón del Estado, la Nación y todo eso que conocemos desde el Romanticismo: un pueblo, una cultura.

“El Green New Deal es un desiderátum de este sistema para salvarse, pero no es real. No salen las cuentas”

¿Para qué no nos sirve esa “inteligencia sin conciencia” que nos ofrece el Big Data?, ¿hasta dónde llega?

Yo no creo en la inteligencia sin conciencia; es una contradicción en los términos. Quizás en el futuro sea posible acceder a la inteligencia por una vía no biológica, pero esto queda muy lejos. Y esa diferenciación entre la computación y los sentimientos…Creo que cuando aparece el sentimiento, la emotividad, la psique, todo cambia. En el momento en que aparece la consciencia pasa a ser lo más importante. La computación nos ayuda a navegar en el azar pero es un instrumento, no un fin. El problema es si le otorgamos a las máquinas capacidad de decisión; y podemos hacerlo en ciertos casos, como con el coche autónomo. Podemos delegar algunas funciones, pero teniendo siempre el botón de off, y sabiendo que la mayoría de las decisiones no se pueden delegar.

¿Y cree que seríamos capaces de vivir en ese mundo transparente de los datos: todo claro, transparente, predecible, sin margen para la intuición o la piedad?

Creo que no, porque entonces la parte humana desaparecería. La emotividad es irrenunciable; no podemos ir a una noosfera fría, de inteligencia pura. No sé hasta qué punto eso es siquiera posible…Pero si fuera posible y renunciásemos a la emotividad, yo me apearía del mundo.

Usted defiende el “principio de prudencia” a la hora de investigar y aplicar tecnologías pero, ¿cómo aplicarlo cuando son los gigantes tecnológicos los que hacen y deshacen según sus intereses?, ¿qué nos hace falta para poder ser prudentes?

Haría falta eso que se llama gobernanza mundial, y que no existe. De momento, están conteniendo las aguas las sociedades científicas y sus comités de ética. Siempre se puede escapar alguien, como el investigador chino que hizo ingeniería con un gen, no puede contenerse todo; pero las sociedades científicas funcionan bastante bien.

El problema son esas grandes corporaciones que están creando universos de investigación apartados de los protocolos científicos establecidos. Ahí no tenemos ni idea de cómo controlar, y por eso sería necesaria una gobernanza mundial para poner orden.

Defiende resueltamente la importancia de la política, la razón y el diálogo para equilibrar los excesos de la civilización tecnocientífica, ¿nos basta solo con eso?

No podemos apartarnos de la Ilustración, aunque haya quien le achaque a la Ilustración los males de nuestra época. ¡Como si fuera la responsable de esta civilización desquiciada! Deberíamos volver a los ilustrados, que no eran temerarios ni muchísimo menos. Creían en la capacidad del ser humano pero también se daban cuenta de sus debilidades. No podemos renunciar a la razón; y me temo que estamos en un mundo en el que parece que la razón prima, y sin embargo es muy poco racional. Estamos tan abandonados a los dogmas de esta civilización de mercado como lo estaban, y lo siguen estando, muchos a los dogmas de la religión. No sé dónde podríamos encontrar unas palancas tan grandes y tan fuertes como para levantar ese peso muerto y romper esa inercia.

Bernardo Álvarez
Escrito por

Graduado en psicología y ahora periodista entre Asturias y Madrid. Ha publicado artículos en ABC, Atlántica XXII, FronteraD y El Ciervo.

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