«La clandestinidad era una mierda. Para siete historias divertidas que contamos, el resto era miedo, paranoia, continua tensión»

En el piso gijonés de María José Capellín y Manolo Vallejo, el que cocina es Manolo. Y la cocina era frustrantemente pequeña e incómoda para el chef, así que en un momento dado decidieron darle espacio tirando un tabique, lo que dio lugar a una estancia peculiar, mezcla de cocina, comedor y biblioteca. Se guisa y se come entre centenares de libros. La casa entera está tapizada de ellos, y entre sus lomos de colores se desarrolla esta charla de tres horas y media, que sin embargo sabe a poco, porque la vida intensa de nuestra interlocutora da para mucho más. Para uno de estos libros. Bástele al lector, para hacerse cargo de ello, una mera lista de las ciudades por las que ha transcurrido la vida de esta niña que quería ser capitana de los Mares del Sur, aunque siempre estuviera mala: Cangas de Onís, Gijón, Ginebra, París, la extraña Bucarest de Nicolae Ceauşescu, donde un grupo humano increíble, con marcas de las cadenas de la cárcel de Burgos en los tobillos, voceaba hacia el otro lado de la sierra pirenaica la voz nunca apagada de Radio España Independiente. María José fue comunista y lo sigue siendo si, cuando le preguntan qué es, le dejan no responder «comunista», sino señalar los dos tomos de Francisco Erice (dir.) “Un siglo de comunismo en España”. De esos cien años, María José se lo queda todo: la gloria y la miseria, los deslumbrantes aciertos y todos los errores tenebrosos de que aprender. Pero ante todo se queda con la gente. Con aquellos hombres y mujeres que daban con sus huesos en la cárcel y los potros de tortura del franquismo, y en cuanto los liberaban, no tardaban un segundo en volver a echarse a la calle, el monte y los caminos, a predicar sin desmayo ni una sombra de duda la buena nueva del trueno de la razón en marcha y el triunfo inexorable de los parias de la tierra.

Retomamos con esta conversación las largas entrevistas biográficas de NORTES a testigos y protagonistas asturianos del antifranquismo y la Transición, ahora con el patrocinio de la Dirección General de Memoria Democrática de la Consejería de Ordenación del Territorio, Vivienda y Derechos Ciudadanos del Gobierno de Asturias.

Buenos días, María José. Vamos a repasar tu vida, no sé si nos dará tiempo en tres horas. Has estado en muchos sitios interesantes y has hecho muchas cosas. En todo caso, hay que empezar por el principio: la familia y la infancia. Naces en Cangas de Onís en 1950. ¿Cómo era aquel Cangas? ¿A qué se dedicaba tu familia? ¿Cuál fue el paisaje y el paisanaje de tu niñez?

Vivíamos a las afueras, en la carretera de Cañu.

La que va a Amieva y Ponga, ¿no?

Sí. La familia de mi madre era de Amieva y teníamos mucha relación con ellos. Con mis abuelos y con mis tíos, que eran más primos que tíos. Mi madre, cuando estaba embarazada del segundo, fue a ver a su madre, que estaba a punto de dar a luz a su vez, para ayudarla en el parto. Eran catorce kilómetros. ¡Pero la que se puso de parto fue mi madre! Nuestra tía nació cuatro días mas tarde que nuestro hermano. Nosotros nos llevamos prácticamente un año cada uno. Época de no conocer los anticonceptivos…

¿Cuantos hermanos sois? Conozco a uno, a Luis Felipe, concejal comunista en la primera candidatura democrática de Gijón y otras cosas.

Somos cuatro. Al cuarto aprendieron (risas).

¿Bien avenidos?

Sí, sí; las típicas peleas y alianzas de hermanos, que unas veces eran las hermanas frente a los hermanos, otras los mayores contra los pequeños… Pero felices y unidos; lo seguimos estando. Cuando se mueren los padres, los lazos entre hermanos se suelen aflojar. Pero nosotros los mantenemos muy apretados. Nos vemos todas las semanas a comer o últimamente a desayunar toda la tribu, si es posible y están cerca. Mi relación con mi hermana ha sido toda mi vida, y lo es hoy, fundamental para mí. Tuvimos una infancia de pueblo de toda la vida, de jugar en la calle y en manada todos los niños vecinos, en aquellas pandillas que se jerarquizaban por edad. Con las madres gritándote por la ventana. A lo mejor una gritaba «¡que viene un camión!», y los niños nos retirábamos para que pasara el camión y en cuanto pasaba volvíamos a la carretera, a jugar al balón o a lo que fuera. Mi padre tenía una moto, una Lube, y en ella íbamos los seis, mi madre sentada de lado sujetando a dos y los otros dos encajados delante y atrás. ¡Toma medidas de seguridad… Íbamos a un colegio de monjas a cien metros de casa.

¿De solo niñas?

No, no. Niñas y niños mezclados, hasta los diez años, que te ibas a la escuela pública, que ya no era mixta. Mi madre decidió entonces que nos trasladásemos a Gijón para que estudiáramos todos. Mi hermano ya se había ido interno a los Jesuitas el año anterior y al siguiente nos fuimos todos.

¿A qué se dedicaban tus padres?

Mi padre era maderista. Cortaba la madera y la vendía para las minas, el entibado y eso, y para las serrerías. Le fue bien hasta creo que el Plan de Estabilización.

Un beneficiario de la autarquía, de aquellos años en que a las minas asturianas —que nunca fueron rentables en un mercado libre—, les fue bien por el proteccionismo de aquella primera fase del franquismo, ¿no?

Si. Tuvo un momento de mala suerte, además. La madera se cortaba y bajaba del monte y se dejaba en un sitio al lado del río a la espera de llevarla, y hubo una riada que se llevó el trabajo de un año. Eso ya fue la hostia para un pequeño empresario con media docena de trabajadores. Mi padre trabajaba muchísimo. Era el sueño de los desreguladores. Una infancia difícil. A los siete años estaba sindicado porque trabajaba de pinche de la construcción: en la República era obligatorio. Y luego encerrado en casa a aprender las letras, porque no podía ir a la escuela. Me enfurezco todavía cuando lo pienso. Y siguió hasta los setenta reciclándose, pasando de pequeño empresario currante al máximo a peón, y luego chófer de grúa.

¿Y tu madre?

Ella venía de una familia de labradores, pero con un nivel de ilustración superior a la media. Mi abuelo leía, se consideraba republicano. Me imagino que habría sido de Izquierda Republicana o alguna formación similar, pero la guerra, curiosamente, le posicionó con los ganadores. Había por la zona un grupo de la FAI, una gente que debían de estar chiflados y que se enfrentaron con mi abuelo cuando quemaron la iglesia. Cosa que me fastidió a mí décadas más tarde, cuando me puse a buscar los archivos para hacer el árbol genealógico: los quemaron entonces. Mi abuelo les dijo: «Así no se gana la guerra: se gana en el frente, y vosotros estáis aquí acojonando a la gente». Bueno, pues fueron a por él y lo llamaron a filas a los treinta y siete años y con cuatro hijos, así que hizo lo que se ha hecho en Asturias toda la vida, que es irte al monte [María José hace ese gesto de apresuramiento, de «aire», que se hace con el dedo anular y el pulgar]. Se largó, pero cogieron a mi abuela y a los cuatro críos (mi madre era la mayor), y se los llevaron para Gijón. Iban a venir a la Iglesiona, o sea, la cárcel de Gijón, pero cuando pararon en no sé qué sitio, aparecieron unos —un comisario comunista, me parece— y dijo: «¿Pero estos no son los críos de la Vega Sebarga? ¡Venga, pa’ casa!». Hubo una confrontación, pero se salvaron, y luego volvió mi abuelo. Y eso le posicionó bien cuando terminó la guerra.

Tu abuelo pudo exhibir pedigrí de represaliado por los rojos, digamos.

Claro. Pero él, de alguna forma, siempre se consideró republicano. Cuando fue el referéndum del cuarenta y siete y dijeron «a votar», él preguntó: «¿Es obligatorio?». «Bueno, no, pero hombre…». Y entonces dijo: «Pues no voy». Me imagino que la abuela no estaría muy tranquila. Era conservador, pero culto y no franquista. El ambiente de mi casa era extraño en ese sentido. El hijo mayor emigró a Argentina y, en el sesena y dos, reclamó a toda la familia y se fueron. Muchas veces he pensado en lo que debieron sentir tan lejos de su mundo.

¿La familia de tu padre de qué pie cojeaba?

Era una familia desestructurada. El padre dejó a su madre y hermanas y también emigró. La madre era muy particular y no tuvimos relaciones con ellos. Sé que eran de izquierdas. La verdad es que no estoy segura de la afiliación. Lo único que decía mi padre era: «Siempre peleándose entre ellos, un desastre». Supongo que se referiría a los componentes del Frente Popular.

¿Y tus padres personalmente?

Mis padres eran el modelo del franquismo sociológico: no se habla de nada. Franco era para mí, en la infancia, un viejecito que venía a pescar.

Cada vez que pasaba Franco salíamos a aplaudir, y él decía a los que venían con él: “Saludad a estas niñas”, y nos saludaban

Al Sella venía mucho, claro.

Sí, y lo veíamos, nada: ahí delante. Cada vez que pasaba salíamos a aplaudir y él se paraba; decía a los que venían con él: «Saludad a estas niñas», y nos saludaban. Yo no tuve ninguna conciencia política hasta que vinimos a Gijón.

Llegas a esta ciudad a los diez años, en 1960. ¿Cómo fue ese cambio de aires?

Para mi madre y mi padre, una ruptura tremenda. Mi madre estuvo enferma del corazón mucho tiempo; yo creo que era una depresión. De repente, pasas de vivir en una casa con un pequeño jardín, huerto, gallinero, donde tienes amigas, vecinas, tus padres y hermanos cerca, a estar sola en un piso, criando a cuatro adolescentes. Porque mi padre, durante unos años, aún trabajaba en Cangas, y venía en moto todos los fines de semana. Tuvo que pasarlo muy mal, mi madre. Pero su obsesión era que teníamos que estudiar. Yo diría que estaba desclasada, probablemente porque a ella le hubiera gustado estudiar y solo pudo ir un año a la escuela. Le pilló la guerra y ya no hubo más. Quería que estudiáramos los cuatro, lo cual era sorprendente.

Tú estudias en las Ursulinas.

Sí, con mi hermana. Y mis hermanos en los Jesuitas.

Hablabas del desclasamiento de tu madre y se me ocurre que hay algo así como un «desclasamiento de género» también, a falta de otra palabra mejor. Yo lo vi en la generación de mis abuelas. Pienso, sobre todo, en una abuela mía que estaba muy orgullosa de haber cumplido todos los cánones de género de su época; de que nadie pudiera decir una mala palabra de ella como hija, novia virgen hasta el matrimonio, esposa, madre, ama de casa, cristiana… Pero también decía que le alegraba mucho que mi hermana fuera libre para ser y hacer lo que quisiera.

Yo he conocido a muchas mujeres así. Mi madre era un poco así. Educarnos muy formalmente y tal, pero, al mismo tiempo, «vosotras vais a ser lo que queráis». Una de mis cuñadas no estudió, y una de mis mejores amigas dejó de estudiar a los catorce y marchó para casa a espera a casarse. Y como ella, muchas que hacían, todo lo más, el bachiller elemental. Si éramos sesenta, por ejemplo, en el colegio en primero, segundo, tercero y cuarto, a quinto ya solo pasamos veinte. La época era así, y las Ursulinas eran el colegio que tenía fama de realmente estudiar, de que a las niñas realmente se les exigía.

Te gustaba mucho leer, ¿verdad?

Devoraba las novelas de aventuras: La isla misteriosa, La isla del tesoro, La isla de coral, etcétera. Salgari, no; Salgari no me gustaba. En una de sus novelas, uno de los personajes, que ha jurado venganza por nosequé, deja a su novia que es hija del gobernador en una barca a la deriva. ¡Anda ya, cretino! Aún no se lo perdoné. Por eso detestaba las novelas de piratas. Me molestaba, igual que el racismo de sus novelas. Me generaba, me generó desde pequeña, como una ruptura lógica; un decir «¡esto no pega!». Tenía discusiones con mi madre con menos de diez años, cuando oía decir que el problema era que los negros son diferentes, que huelen diferente… Le decía a mi madre: «Mamá, no puede ser, porque ¿no has visto las pelis? Sirven la mesa, trabajan en las casas, las visten a ellas. Si les molestaran porque son distintos, ¿por qué los meten en casa? Les tendría que dar dentera, en casa, ¿no? Más que cuando están fuera».

Una lógica aplastante, de esas que a veces solo tienen los niños.

Yo he sido siempre muy lógica, y he tenido siempre ese tipo de rupturas. «Ha llegado el primer hombre al Everest». Me acuerdo de esa noticia y los comentarios y de decir: «Pero ¿cómo que el primero? ¡El primero y el segundo! ¡Había dos! ¡Llegaron a la vez!». Me ha pasado siempre; en política, en religión, en todo. Aprendo sobre una cosa y, si me interesa mucho, llego hasta el límite, pero cuando veo las contradicciones, es como si se me desencajara la historia, como si no me cuadrara el puzzle. Con el racismo me pasaba ya de niña.

Gente de otra raza, en aquel Cangas, en aquel Gijón, no debía de haber mucha, ¿no?

No había. Me acuerdo de oír que una mujer había tenido un niño negro, y los comentarios de asombro. ¡El asombro era que nadie conocía a un negro! Entonces, ¿de dónde había salido un niño negro? Recuerdo las sonrisas de mi madre y dos amigas hablando de esto cuando yo dije: «La cigüeña se equivocó y dejó un niño aquí en vez de llevarlo a África». Y darme cuenta entonces de que había algo que no encajaba en el cuento de la cigüeña. Luego me enteré de la historia: la madre del marido era de Cuba, una indiana, y habría tenido, no sé si ella o la abuela, relaciones con un negro. Me imagino el alivio cuando su hijo nació blanco, pero con el nieto salió a relucir la historia. El estupor era enorme. No recuerdo cuándo fue la primera vez que vi a una persona negra, pero desde luego fue ya de adulta. Con los que sí había racismo, porque sí estaban presentes, era con los gitanos, en una relación extraña de integración-marginación, siempre que se mantuvieran los límites entre las dos comunidades.

Las Ursulinas, ya en democracia, fueron un colegio progre, pero ¿ya lo era entonces?

Empezaba a serlo. El Concilio afectó mucho a los jesuitas, y también a ellas; hubo un gran cambio en temas como los uniformes, los horarios, la disciplina… Todo se relajó un poco. Yo tengo muy buen recuerdo del colegio, aunque me castigaron todo lo del mundo. Era muy buena estudiando, sacaba muy buenas notas, pero nunca tenía el cordón de la buena conducta. Creo que solo lo saqué dos veces en siete años, en mayo. No sé qué pasaría para que me lo dieran, les daría pena. Para ser Hija de María tenias que tener cordón.

¿Eras muy trasta?

Hablaba mucho, no paraba quieta, era muy despistada, lo sigo siendo. Tenía mucha imaginación y siempre estaba en el Oeste, en el último libro que había leído, pero no en lo que tenía delante. Me pasaba y me sigue pasando lo de: «Compra en la tienda tal», y yo «¿qué tienda?». «La tienda que está ahí al lado. Lleva tres años. ¿Nunca las has…?». Yo creo que no veo la vida real; siempre estoy en otro sitio.

Hoy igual te hubieran diagnosticado TDAH.

No sé. Soy muy despistada. Pero las monjas, sobre todo, me castigaban por hablar, por charlatana. Había una que te obligaba a copiar una lección cuando te portabas mal y hubo un curso que acabé copiando el libro enero de Ciencias. Pero vaya, bien: tengo muy buen recuerdo. Con mis hermanos hemos hablado muchas veces de los recuerdos que tenemos de los colegios y no se parecen a la memoria desagradable de otros. Incluso el rollo clasista. Hubo una etapa en la que a mi padre ya le empezó a ir mal-mal, y no podían mantenernos en los colegios. Y las monjas dijeron: «No, no, esta niña no va a dejar de venir», y me dieron una beca.

Tenían conciencia social. ¿También política?

No creo que mucha, pero fíjate: en Cangas, jugábamos a una cosa que… Por aquellos años fue la Revolución cubana, y había una absoluta fascinación por ella, que notabas en el ambiente. La gente la seguía por la radio con mucho interés y comentaban.

Vinculado a los indianos, igual, ¿no? En Cangas había muchos; mucha conexión con Latinoamérica por lo tanto, y con Cuba en particular.

Sí, sí. Pues nada, en el colegio jugábamos a eso. Yo era Fidel Castro y tenía un grupo de cuatro o cinco que éramos los de la Sierra. Había una escalera y, si la subíamos, no nos podían coger. Mi alter ego era otra niña que era Batista y el resto de la clase eran los de Batista: claro, tenían que ser más. El rollo era correr y nosequé para que no te pillaran, para que no nos pillaran a los de la Sierra. Ahora me acuerdo y me pregunto: «Joder, yo era Fidel Castro. ¿Por qué diablos nos dejaban las monjas…?». Pero había mucha simpatía por Fidel. A pesar de que el proceso revolucionario perjudicara a los indianos, la gente condenaba el modelo de Batista, el modelo norteamericano.

Era una venganza por el Desastre del 98. Una parte del falangismo y parece ser que el mismo Franco lo vivieron así, como un resarcimiento hispano contra los yanquis, que nos habían jodido entonces con la barrabasada del Maine.

Yo creo que había una historia de eso, sí; de que Fidel era español y a todo el mundo le parecía bien que echara a los norteamericanos. Cuando ganamos, no veas; ¡cuando Fidel entró en La Habana fue…! ¡Habíamos ganado!

Eras una niña muy echada p’alante, por así decir, ¿verdad? Te gustaba hacer lo que entonces se consideraba de niños.

Me peleaba. Había un niño al que llamábamos Emilio el de Parres, porque era del otro lado del río, que ya sabes que no es Cangas, sino Parres. Y que era el terror, porque pegaba y nosequé. Un día llegue a casa agotada y mi abuelo me preguntó: «¿Qué te pasa?». Le dije: «Duélenmi les piernines». Y él: «Ay, pequeñina, ¿qué te pasó? ¿Caíste?». «No, duélenmi de pega-y pataes a Emilo el de Parres». Esa fue una frase que quedó en la familia (risas). Me pegaba con mis hermanos también, hasta que a los once o doce años mi madre me cogió y me dijo: «Se acabó ya esta historia», y funcionó. Yo, cuando entraba en batalla, podía coger una silla y lanzarla. Era tremenda. Cuando lo reflexiono pienso que igual ahora sería una niña trans.

¿Te identificabas como chico?

No, a eso voy. Eso nunca me sucedió. Yo me leía todas las novelas de aventuras y quería vivirlas. Quería ser aventurera, descubridora, ser nosecuántos, pero nunca quise ser chico, sino una chica que hiciera eso. Quería ser marino aunque me maree solo de ver el agua, en coche, en ascensor… Las pocas veces que he subido a un barco ha sido terrible, pero quería ser marino porque quería descubrir las islas de los Mares del Sur, aunque me dijeran que no podía, por ser mujer. Me encantan las novelas de Julio Verne, pero todas empiezan con el hombre despidiéndose de la mujer, que luego le escribe cartas.

Tú querías que te las escribieran a ti.

Viaje al centro de la Tierra, el volcán, meterte dentro, tal. Quería hacer eso, pero no ser un hombre, sino que las mujeres hicieran eso. La primera vez que descubrí a alguna mujer que había hecho cosas de esas fue increíble. ¡Es que el discurso de la Falange y la Sección Femenina era brutal! Por ejemplo, una de las cosas que nos gustaban mucho de niños era ver pasar a los chicos de la OJE, con las mochilas, el campamento que montaban, tal. Íbamos todos los niños a verlos fascinados. Pero no había chicas; no había ojas, todo eran ojes. Con Luis Felipe jugábamos a ponernos debajo de la mesa, cubierta con el mantel, y hacer que era una tienda de la OJE, y mi madre nos metía la merienda por debajo.

Te iba a preguntar cómo fuiste armando tu conciencia feminista; con qué experiencias personales, qué lecturas… Ya has empezado a responderme.

La tuve muy pronto y sobre la base de, sí, ¿por qué no podía hacer cosas que sabía que podía hacer? Con la salud que he tenido toda la vida, la verdad es que poder, poder, no podía mucho. Siempre tuve cosas: jaquecas, neuritis, crisis asmáticas, problemas así. Pero yo iba a ir a los Mares del Sur, yo podía subir montañas… La respuesta era «las niñas no hacen eso, las chicas no hacen eso, las mujeres no hacen eso». Las compañeras me decían que esas cosas no eran femeninas. «¿Y qué es ser femenina?». «Bueno, las femeninas gustan a los chicos». ¡Luego resultaba que yo gustaba a los chicos! Pero te generaban un modelo que… Yo quería sobreponerme a todo eso. Una vez fuimos al médico, por alguna de mis crisis, y el médico le dijo con toda tranquilidad a mi madre: «Menos mal que es niña, porque no va a poder estudiar: tiene muchas limitaciones físicas».

Madre mía.

Salí de allí, ¡uf!, encendida. Dije: «Se va a enterar». A mí me gustaba mucho estudiar, mi meta total era ir a la Universidad. Fui la primera de la familia. Y después de Oviedo me fui a Madrid y a los tres meses tuve que volver porque tenía fiebres continuas. Estuve meses mala y además me diagnosticaron una enfermedad de estas degenerativa que afortunadamente no tenía. Siempre he estado hecha una llaceria. La verdad es que estoy mejor ahora con setenta y cinco que a los sesenta. Pero estudié. Y tuve muchas otras crisis, pero siempre me negué a que me tumbaran. Me mareaba en coche una barbaridad, pero me recorrí media Europa haciendo autostop. Vomitando todo el viaje, pero lo hice.

Una cosa de «por mis huevos» o, mejor dicho, «por mis ovarios» ¿no?

Exactamente. Yo hago esto o aquello. Participo en política, voy a nosedónde… Cuando las primeras elecciones municipales me nombraron responsable del partido del tema municipal entre otras cosas, y me recorría toda Asturias todos los meses. Triqui decía: «Hay que cambiar de responsable de esto, porque la Maríajosé llega siempre vomitando, blanca, a todos los sitios, diciendo “manzanilla, manzanilla”, antes de empezar la reunión». Me llevaba Ramón Troitiño, un camarada que había pasado muchos años en la cárcel, a resultas de lo cual estaba muy mal de la vista. No veía de lejos, manejaba mal las distancias. Y yo le iba diciendo por dónde estaba la raya de la carretera. Además llevábamos una furgoneta que estaba toda abollada. Éramos un panorama tremendo, ¡buena imagen de marca! Pero ¿hay que ir a Degaña? Voy a Degaña así me pare en cada puerto a vomitar.

Aparte de estas experiencias, ¿qué lecturas te influyeron? Dos libros importantes para tu generación fueron El segundo sexo, de Simone de Beauvoir, y La mística de la feminidad, de Betty Friedan. ¿A ti personalmente te marcaron?

La mística de de la feminidad me gustó mucho, porque hablaba de una realidad de mujeres que yo percibía a mi alrededor, que no era el ambiente americano, pero sí la imitación del ambiente americano, con la referencia de las películas. El segundo sexo me marcó menos. Lo leí en COU y, bueno, bien, pero ya llegué a él con la conciencia feminista bien armada. Lo que me marcó de verdad fue un montón de libros que me encontré en la biblioteca pública de Gijón y que eran del antiguo Ateneo Obrero, que se habían salvado de la quema del final de la guerra. Yo a los trece, catorce, quince años sacaba prácticamente un libro diario. De aquel lote salvado, me leí La condición de la mujer de Margarita Nelken y La mujer y el socialismo de August Bebel… y encontré las respuestas.

Me marcó un lote de libros de la biblioteca pública que se habían salvado de la quema de la guerra: Margarita Nelken, Bebel…

¿Hablabas de esta toma de conciencia con otras mujeres de tu entorno?

En la adolescencia no. Te decían: «María José, estás loca, ¡eso no es ser femenina! ¡Eso no gusta a los chicos! Yo contestaba: «¿Y a quién le importa gustar a los chicos? ¡Ya veremos si los chicos me gustan a mí!». Pero en esa etapa había mas posibilidades de hablar de cosas con los chicos; tenía más amigos que amigas que leían. Luego, ya de joven, encontré a muchas chicas que habían hecho el mismo proceso que yo.

Volvamos a tus años de colegio. Tus hermanos a los jesuitas y tú y tu hermana a las Ursulinas. Colegios religiosos, progresismo al margen. ¿Tus padres eran religiosos? ¿Tú lo fuiste?.

Mis padres eran muy religiosos. No venían de un medio especialmente religioso, pero ellos fueron de misa y comunión diaria durante décadas. Curiosamente eso nos permitió a mis hermanos y a mí hacer cosas sociales que ya eran políticas, antifranquistas. A mediados de los sesenta [Francisco] García Salve vino a dar unos ejercicios espirituales al colegio de los jesuitas y marcó mucho a mis hermanos, y de rebote a todos en casa, claro. Y mis monjas empezaron muy pronto con el catolicismo social. Te empezaban a recomendar libros. Y se recogía comida y esas cosas y se iba a las chabolas. Y mira, lo que te decía de las contradicciones lógicas, lo de llegar al límite. Una de las chicas que estaba en las chabolas tenía nuestra edad, dieciséis años, y había tenido un bebé. Yo la invité un día a salir con mi pandilla. ¡Se creó una que…! Mi madre y las monjas no querían que la invitase. Yo no lo entendía. Mi madre quiso prohibirme ir a las chabolas, y yo: «¿Por qué? Somos cristianos, ¿no? A ver, dime dónde dice que lo que hago está mal». En el Evangelio el compromiso social estaba clarísimo.

El camello, la aguja, etcetera.

Claro, todo eso. Veía una incoherencia entre lo que decían y lo que hacían. Lo coherente era hacer lo que yo hacía o lo de mi hermano mayor, que se hizo jesuita —aunque luego dejó la Compañía y se casó y tuvo dos hijos— y pasó el noviciado viviendo en las chabolas de los Pizarrales de Salamanca, y luego se fue a África, donde vivió varios años, y luego a Centroamérica. Donde ha trabajado hasta hace nada con niños de la calle. En sitios en los que te llevaban cinco niños muertos en una semana. El cristianismo era eso, y a mi madre, que era una mujer muy tradicional, que vivía en función de sus hijos y su marido, la llevábamos al límite, a veces; al límite de la contradicción lógica. Acabó elaborando una conciencia propia a partir de nuestro discurso. Una vez vinieron unos Testigos de Jehová o algo así a hablarle de la Virgen. Y ella: «No hace falta. Acabo de verla». Ellos estupefactos, claro. «¿Usted ha visto a la Virgen?». «Sí, sí. Está sentada con un niño pidiendo limosna en nosedónde». Pero en aquellos años la poníamos en aprietos. También con la política. Creo que yo fui la única de todo el colegio que se estudió los Principios del Movimiento. Dábamos FEN.

Formación del Espíritu Nacional. Que era una maría, ¿no?

La típica maría, sí. Pero como yo lo estudiaba todo y me lo leía todo, y antes de empezar el curso ya me había leído todos los libros, también estudié eso. Preguntaban en clase qué era un sindicato vertical y yo era la única que lo sabía. Y con esto también llegué al límite de la contradicción lógica; me dije: «Esto no tiene sentido», y se lo discutía a mi madre. «No tiene sentido, porque si ellos quieren defender esto, ¿cómo pueden defender aquello? No puede ser». Mi madre, cuando yo empezaba con esto, lo primero que hacía era cerrar la ventana. Yo le preguntaba: «¿Por qué la cierras?». Y me decía: «¡Habla bajo!». Y yo: «¿Como que hable bajo? ¿Por qué no puedo hablar de esto en alto?». Y mi madre: «¡No empieces, María José! ¡No empieces!». Claro, lo que me quería decir era: no me lleves a la contradicción lógica; a tener que decirte que vivimos en una dictadura y que cuidadito. Y luego te enterabas de que, cuando Franco venía a pescar, había familias en Cangas a las que obligaban a cerrarse en casa. Y cuando te contaban historias de la guerra había una cierta ambivalencia que no me encajaba. La percibí en mucha gente; en todos, e incluso en prácticamente franquistas, pero que en su relato no aparecía claro quiénes eran los buenos y quiénes los malos, o incluso quiénes eran ellos y quiénes nosotros. Resonaba una cierta simpatía por los del monte, por los que habían luchado por la República. No sé. A mí tiene que cuadrarme el puzle. Con el cristianismo me pasó. Estuve comprometida con tareas sociales, en una guardería en un barrio chabolista, en un dispensario, con la parroquia…, pero a los diecisiete tuve una crisis de fe y ya…

Percibía una cierta simpatía por “los del monte”, incluso en prácticamente franquistas

Te vas a Madrid a estudiar antropología. ¿Que tal la Universidad, salud al margen?

La gran decepción de mi vida. Para mí la Universidad era el mito de esas novelas rusas y esas pelis inglesas en las que ves a la gente en Oxford debatiendo en grupos, en bibliotecas preciosas y tal. Me encantaba la frase de Unamuno: «Este es el templo de la cultura y yo soy su sumo sacerdote». ¡Buah! Para mí eso era lo máximo. Pero no encontré nada de eso.

¿Ni siquiera en el off-Broadway de la Universidad, en seminarios o charlas ajenas al currículum oficial?

Ahí un poco más, aunque a veces me resultaba ajeno de otra manera. La primera vez que fui con una amiga a un seminario de los rojos, todas emocionadas, estaban hablando de Althusser y del corte epistemológico althusseriano. Yo apuntando: «corte epistemológico althusseriano». Y a la salida mi amiga me dice: «¿Y eso qué es y qué tiene que ver con Franco?». Y yo: «¡Ni idea!» (risas). Para ser justa, tengo que reconocer que yo, excepto en primero —que gracias al trabajo de mi hermana me dediqué solo a estudiar—, el resto de la carrera la hice trabajando en todo lo que podía: dar clases, hacer encuestas, repartir propaganda…, y al final de secretaria, y además militaba, así que no me puedo quejar del todo por no encontrar lo que esperaba. No tuve tiempo de buscarlo. De todas formas, me fascinaba lo intelectual, pero, para mí, la acción siempre ha tenido que ser algo real, para gente real, para la gente de las chabolas. Para aquellos niños que me impidieron hacer psicología como pretendía, porque comprendí que no iba a ser capaz emocionalmente. Quería trabajar en infancia, pero ¡qué va! Me machacaba. Todavía los recuerdo y me pongo mala: aquellos niños maltratados, aquellos niños por los que sabías que no podías hacer nada y que estaban destinados a ser basura humana…

Me preguntaba una amiga qué era eso del corte epistemológico althusseriano y qué tenía que ver con Franco, y yo: “¡Ni idea!”

En la Universidad, al menos, sí que te toparías con ambiente social y político estimulante, ¿no?

Un ambiente muy de cambio, una ruptura cultural fortísima, fortísima. Buscábamos una cultura alternativa en política, pero también en lo demás: la vida cotidiana, el género, la sexualidad, romper con el patriarcado, tener relaciones más igualitarias. En gran medida lo conseguimos: conozco a muchas parejas igualitarias; la mía lo es y supongo que lo será la tuya. Ha habido un cambio muy importante en eso, pero lo ha habido en la cultura en general. Romper con aquella aplastante grisura del nacionalcatolicismo y la Sección Femenina para nosotros fue una aventura. Queríamos disfrutar de la música, del rock, del cine nosequé, de los viajes, de encontrar otros culturas, otros mundos. Que luego todo se vino abajo con la oleada de la droga… La respuesta del sistema fue potente y fue la droga, el orientalismo, etcétera, que eran formas de escapar de la confrontación real. Pero antes de eso vinieron años muy estimulantes. Fueron muy interesantes los procesos personales de mucha gente. Mi madre, ya de mayores, se reía cuando hablábamos de cómo educar a nuestros hijos. Nos decía: «¡Facilísimo! Los mandáis a un colegio católico y todos os saldrán revolucionarios comunistas». Le pasó a mucha gente. Cuando entré en el PCE, la mayoría de mis camaradas eran hijos de familias comprometidas, represaliadas, pero había un sector que éramos los de la Universidad que no veníamos de eso.

Hijos de familias, no ya no represaliadas, sino directamente vencedoras, represaliantes.

Un montón de amigos y de camaradas míos venían de padres de derecha-derecha. Cuando estábamos en el exilio, un camarada también recién exiliado como nosotros nos contaba riendo que una vez que lo detuvieron apareció a verle su madre, vestida de negro, cubierta con un velo, y le dijo [María José adopta un tono melodramático]: «Eres una vergüenza para la familia». Y él: «¡Anda ya, mamá, vete a freír puñetas!» (risas).

¿En qué momento empiezas a hacer activismo antifranquista?

Al principio actué mucho por libre. Intervenía en las asambleas. Participaba en los saltos, el primero en Oviedo contra la guerra de Vietnam. No debimos de andar diez metros, y a correr para la Uni. Yo era una espontánea. En Madrid la policía estaba dentro de la Facultad y un día detuvieron a dos chicos; y yo, sin más, fui clase por clase, abriendo las puertas de las aulas, diciendo: «Acaban de detener a unos compañeros dentro de la Facultad y no podemos consentirlo. ¡Tenemos que salir!». ¡Y la gente salía! Me imagino a la gente del PCE, del MCE, de la Liga, diciendo: pero esta ¿de dónde sale?

No te ubicaban, ¿no?

Yo misma no me ubicaba, supongo. De vez en cuando, alguien se me acercaba y se ponía hablar conmigo: «Así que de Asturias, ¿no?», o lo que fuera, para darme palique y ver si pillaba algo. Yo iba por libre. Para los que no veníamos de familias que estuvieran enmarcadas era difícil encontrar el contacto que te permitiera organizarte.

Hasta que entras en CRAS, las Comunas Revolucionarias de Acción Socialista, impulsadas por el filósofo José Luis García Rúa, que tenía aquella «escuela obrera» en la calle Cura Sama y también era el alma de la Sociedad Gesto. CRAS era una cosa a caballo entre el anarquismo y el marxismo antiautoritario. ¿Como llegas ahí?

Fui a dar clase de griego con Rúa. Yo ya sabía quién era; me apunté a su clase precisamente para ver cuándo empezaba la historia política. Tardó para mi gusto. Pero un día, al fin, me invitó a Gesto y ahí ya estaba el núcleo. Allí encontré por primera vez a los perdedores de la guerra, a los que no se habían rendido: Marcelo, del PSOE; José Luis Iglesias, luego de USO, y un montón más. Y claro, el grupo de jóvenes. Ahí estaba la salida colectiva. De ahí a CRAS. Rúa era poumista, su padre había sido del POUM. Una vez hice un viaje a Francia y contacté por indicación suya con una gente del POUM y otros de la CNT. Pero con el anarquismo volvió a pasarme lo de siempre.

¿La contradicción lógica dichosa?

Me los leí a todos. a Kropotkin, a Bakunin, a Abad de Santillán, a Lorenzo, a nosequién y al de más allá. Y acabé diciendo: esto no es viable. También empecé a estudiar la guerra en los pocos libros que empezaban a publicarse o que encontraba, y me decía: «¡Pero si tenía razón el PCE! La única manera de ganar la guerra era hacer un ejército. Esto de ir en asamblea frente a un ejército es absurdo». ¿Cómo que colectivizar Aragón mientras los demás están en el frente, en vez de estar en el frente tú también? Leí el Homenaje a Cataluña de Orwell y según lo leía me decía: «¿Pero este tío no se daba cuenta de que era una barbaridad coger el centro de comunicaciones una organización y no el Gobierno; no se daba cuenta de que estaban parados aquí mientras la guerra estaba allí? ¿No se daba cuenta de que tenían razón los otros?».

Asambleas, no ya frente a un ejército cualquiera, sino un ejército colonial, con los huevos pelados, con perdón, de veinte años apiolando rifeños en Marruecos.

Y con la Legión Cóndor bombardeando. Lo veía clarísimo. Veía el anarquismo como veo ahora muchas veces a los izquierdistas o a un sector del feminismo: vamos a ver, ¿en qué nube estáis? ¡La gente real está aquí! ¡La gente real no tiene guardería en la que dejar a los niños y tú estás discutiendo sobre género y sobre nosequé! A mí me pasa una cosa. Por un lado soy muy teórica: necesito tener mucha información sobre cualquier cosa que me interese; asegurarme de que lo conozco todo, o casi, sobre ella. Ya ves [señala con un ademán los libros que tenemos alrededor]: miles de libros, estoy continuamente leyendo. Pero también pienso que la acción tiene que estar ligada a gente concreta, a personas concretas. Por eso no entiendo el alpinismo [alude a una conversación que hemos tenido antes de iniciar la entrevista]. Ese esfuerzo se hace por alguien, no por algo tan absurdo como que los españoles lleguen primero a nosedónde. ¿Y qué más da que lleguen los suecos?

Marc Bloch decía que el fascismo decía mentiras, pero hablaba de la gente; y que el comunismo decía la verdad, pero hablaba de cosas. A veces los izquierdistas amamos a la humanidad, pero nos revienta la gente, como a aquel amigo de Mafalda. No hablamos de la gente, sino de cosas.

Me gusta, de acuerdo. A mí me pasó con el anarquismo, y ya ves: estuve casi tres años en CRAS y también en FUSOA [Fondo Unitario de Solidaridad Obrera de Asturias]. Me impliqué. Me acuerdo de que una vez fui a Córdoba haciendo autostop. En aquel entonces era típico que los estudiantes usáramos macutos de soldados y yo llevaba un petate de esos lleno de propaganda. Paró un tío, me cogió, y un poco más allá a un soldado que no llevaba equipaje. Y en esto nos para un control de la policía: «bajen todos, nosequé», y empieza a registrar el coche. Yo pensando: «¡Dios, si digo que la propaganda es mía estoy jodida; y si digo que no tengo nada que ver, estos pobres…!». ¡Estaban buscando al Lute!

¡Coño!

El policía sacó el macuto, se lo dio al soldado y le dijo: «Ya sabes que no puedes hacer autostop, ¿eh?». Pero lo dejó sin abrir, en plan «no te he visto», registró la maleta y nos dejó seguir. Yo allí, impertérrita. Luego el conductor y el soldado se reían: «Menos mal que no llevamos al Lute». Y yo pensando: «¡Si supierais lo que lleváis…!». En fin, que milité muy activamente, pero me fui dando cuenta de que el anarquismo no era el modelo, ni la alternativa, ni la salida; de que tenía valores muy bonitos a nivel individual, pero solo era viable así: individualmente. No me estaba pasando solamente a mí; también a varios compañeros. Todos pensábamos, cada uno por su cuenta, que aquello no era, hasta que lo comenzamos a expresar. También me pasó otra cosa que he visto más veces: ver cómo alguien puede ser muy igualitario en la teoría, pero luego muy autoritario.

¿Sí?

Rúa era muy autoritario. Además de obsesivamente anticomunista. O quizá solo anti-PCE. Tenía una personalidad muy atractiva, pero en cuanto le cuestionabas algo o le llevabas la contraria directamente… Me decepcionó eso. Por cierto, en CRAS yo era Eva.  

¿Cómo?

Tenías que tener un nombre clandestino, ya sabes, la seguridad y eso, aunque, como nos conocíamos, no dejaba de ser una bobada. Como era la única chica en mi célula, pues Rúa dijo: «Eva». En fin. Esa etapa de ruptura, de la cultura del sesenta y ocho, de transformación, de búsqueda de conflicto, fue muy interesante vivirla, aunque yo siempre he tenido la sensación de: «Jo, ojalá hubiera llegado diez años después, porque esto ya lo tendría ganado». Toda la energía, todo el tiempo que perdiste en cosas que ahora son obvias…

También tiene su aquel, eso, ¿no? Mi generación, a veces, tiene una cierta melancolía de lo contrario; de habérselo encontrado todo hecho, como algo normalizado, no épico. De no haber vivido su conquista como la aventura que fue para vosotros.

Sí, puede ser. Pero a ver, ¡que nosotros no estudiamos el aparato reproductivo! No estaba en el libro de Ciencias. Cuando llegamos a la Universidad —los que llegamos, claro—, era la primera vez que se sentaban chicos y chicas juntos.

Me estaba acordando de una cosa que me contaba Emilia Vázquez. Fue el titular de la entrevista que le hice. Me hablaba de aquellas charlas feministas para gente humilde, en aldeas, en barriadas obreras, y me contó que una vez, explicando justo eso, el aparato reproductivo, a un grupo de mujeres, al hablar del clítoris, una exclamó: «¡Ah, sí, ho! ¡Eso ye’l campanín!».

Sí, lo leí. Yo también viví esas cosas. Te encontrabas con mujeres que, eso: el campanín, la fañagüeta, el nosecuántos. Nosotras, las feministas, éramos mujeres de clase media educadas en colegios de monjas, con un discurso moral y práctico que te enfrentaba a… Y con el contexto de los libros aquellos de Antoñita la Fantástica o de Celia. Veníamos de eso; de habernos configurado como un tipo determinado de mujer, de relación, etcétera. Y cuando empezabas a militar y rompías con eso y te ponías a firmar diciendo «yo también aborté, yo también soy adúltera, yo soy nosecuántos», te creías una pionera. Pero era mentira: la otra realidad había estado ahí todo el tiempo. Me acuerdo de que en una de esas charlas, en Ginebra, para las emigrantes, sobre el aborto, la conferenciante explicó que había tenido cuatro hijos y abortado cuatro veces y dijo «¡la ignorancia!» y nosequé. Y una del público la interrumpió: «¿Qué ignorancia? ¡La jodienda! ¡Esto no es por ignorancia, es por joder!». Todas al suelo de la risa. Pero ¡uf!, el aborto. Aquellas mujeres empezaban a contar las maneras de abortar, cómo lo habían hecho ellas…

La percha y demás ¿no?

La percha, el perejil, lejía… Una decía: «Me metí perejil y me puse malísima, casi me muero». Y otra decía: «Mujer, tienes que hacerlo con alguien, para que te lo saque: si no, te envenena y tal y cual». Y te decían: «Pero lo que es muy jodido es la aguja de tejer». ¡Meterte una aguja de tejer! ¡Cualquier cosa antes de parir! Y mira, lo del discurso y la realidad. Una de las Marronas, Carmina, era curiosa, y me contó que había un cura en la Cuenca al que una vez una mujer llegó diciendo que no podía tener el hijo. El cura le dijo: «Por favor, vete a un médico o a alguna que te dé garantías, no hagas una barbaridad en casa». Y buscó un médico que lo hiciera para recomendárselo. ¡Un cura! Pero un cura que empatizaba con una mujer que tenía seis hijos y que no podía alimentar a uno más. Es decir, mi teoría dice esto, pero la piedad frente a la realidad me obliga a esto otro. Por eso no trago a los que montan el numerito contra el aborto. Respeto y entiendo que no estén de acuerdo con él, pero que no tengan la mínima empatía con quien lo hace…

Un verano te vas a Suiza, a Ginebra, a trabajar, como tantos españoles.

Sí, como miles de estudiantes que buscaban trabajo por Europa. Allí conocí a Manuel.

¿Cómo era la vida en Ginebra?

Al principio te asombraba la sensación de libertad. Y luego la limpieza en las calles, que hoy son como las nuestras, claro, pero entonces te asombraban. Te podías sentar en el césped en los parques. No sé, era muy bonita. No cerraban los coches, dejaban los periódicos en cajetines abiertos y los cogías y se suponía que debías meter el dinero… Luego había cosas sorprendentes. Lo de la mili esa que tenían que hacer prácticas una vez al mes, durante veinte o treinta años, y los veías con su fusil por la calle, que por cierto no utilizaban si iban a cometer un delito. Cuando ya vivíamos allí, compartíamos el piso con una amiga suiza; y un día antes de las seis de la mañana escuchamos que se abre la puerta y unas voces. Ella se levanta y habla un rato y se van. Era la policía. Yo no daba crédito. «¿La policía ha abierto la puerta con la llave?». Y ella: «Sí, claro». «¿Cómo que “claro”? ¿La policía tiene las llaves de todas las casas y entra sin mandato judicial?». «Pues claro; así, si pasa algo, pueden entrar». Resulta que estaban buscando a Carlos, el mítico terrorista, y en aquella casa había un refugiado político, así que comprobaban… También detuvieron por tiempo indefinido a unos tipos por nosequé. No tenían obligación de pasarlo al juzgado en cuarenta y ocho horas. Nosotros veníamos de una dictadura y sabíamos que aquellas leyes eran muy peligrosas.

Te encuentras con el exilio español y con gente que llevaba fuera del país desde los años treinta, pero también con la emigración económica; los españoles pobres que llegaban a esos países como ahora llegan al nuestro los marroquíes o los paraguayos.

Gente muy desarraigada y con una estratificación terrible. Yo iba con una mochila y toda astrosa, durmiendo en el suelo del tren o donde fuera, pero era una estudiante internacional y en todas las fronteras me decían «pasa, pasa». Los inmigrantes españoles que llegaban eran basura; se les trataba como basura, «pa, pa, pa, venga, venga». Ver ese sufrimiento de gente que tenía mi misma edad era… ¡uf! Todavía lo recuerdo. Me acuerdo de una mujer que contaba que solo tenía una braga. Cada día la lavaba y la ponía debajo del colchón toda la noche, para que se secara, y por la mañana se la ponía. También contaba que su madre vendía huevos y que un día se le cayeron cuando iba al mercado y mandó a los críos que los comieran del suelo. ¡Ellos no comían huevos! ¡Eran de mi misma generación!

Esa desigualdad terrible, aberrante, inimaginable hoy, a pesar de que sigamos siendo una sociedad muy desigual.

En Ginebra había una zona de prostíbulos en la que veías igual a sesenta hombres en la calle, allí sentados, quietos, mirando; y de repente uno que se levantaba y amagaba con entrar, pero rápidamente se daba la vuelta, ¡con una cara…! Una vez hablé con uno y me dijo: «Es que tienes ganas, pero… Son veinte francos, y claro: mi mujer, mis hijos…». Ese mundo tan desigual, de tanto sufrimiento de tanta gente, me sigue tocando muchísimo, me da ganas de llorar. Me las daba entonces y me las da hoy.

Has dicho alguna vez que tu sensibilidad por el tema migratorio viene de ahí.

Sí: cuando veo a los inmigrantes aquí, cómo los tratan, me entra la misma sensación de frustración, y me sigo diciendo que yo no puedo ser más que comunista, aunque comunismo ya no sea la palabra. ¡Ni siquiera me han dejado la palabra!

Aquello de Bertolt Brecht de que llamar a derribar el orden existente parece espantoso, pero lo existente no es ningún orden, y de que el comunismo es el término medio; no una idea radical, sino la moderada y sensata idea de que la gente coma tres veces al día, duerma bajo techo y si está mala la curen.

¡Que no haya tanto dolor para vivir! Que no haya gente que viva con tanto dolor y luego gente con esa obscenidad absoluta de la riqueza. Es algo que yo no llevo. Emocionalmente no lo llevo. Muchas veces, cuando hay noticias de esas, Manuel decía a los hijos: «Mamá no puede ver eso». Y ellos me dicen hoy: «Por Dios, mamá…». Pero es que lo somatizo todo. Creo que siempre he tenido mala salud por eso. Somatizo y no solo me disgusto, sino que me desmayo, me pongo malísima, no me puedo mover. Tengo fibromialgia y fatiga crónica y creo que en parte es por todo ese rollo emocional. El dolor de tanta gente. Ya si son niños me disparo.

¿Como conociste a Manolo? ¿Qué te gustó de él?

Es gracioso. Hace tiempo estaba en clase criticando el mito del amor romántico y esas cosas, y de repente pensé en mi relación y me dio la risa. A los dos días de llegar a Ginebra, se convoca una asamblea informativa para los estudiantes que llegábamos de España. Era la primera asamblea legal a la que asistía, sin policías en la puerta. La preside Manuel, que nos habla en nombre de Bandera Roja analizando la situación en España, el último 1 de Mayo, la descomposición del régimen… Yo había estado en el salto de Atocha de ese 1 de mayo y me había librado por los pelos de ser una de las más de doscientos detenidos. Bueno, no por los pelos, sino porque quedé detrás de un grupo de corresponsales extranjeros que amablemente me rodearon para que no me vieran los sociales, que parecían salir de debajo de las piedras. En resumen, que yo hacía gestos con una amiga, mostrando que no me creía la «inminente caída». Luego nos encontramos casualmente por la calle y hablamos un rato y ya me cayó mejor. Pero en aquel momento me fui a Alemania en autostop, donde tenía una oferta de trabajo. Al final me echó para atrás lo del idioma, y volví. Y había otra asamblea, creo recordar que sobre temas laborales. En esta se montó una bronca monumental y empezaron a lanzarse ceniceros. Entonces Manuel, que estaba como uno más en la sala, la cruza, se sube a la tarima y dice: «Calma». Y todo el mundo se calla y lo mira, y él dice: «Palabras. Id levantando la mano». Dirigió la asamblea y hasta consiguió que se aprobara un escrito. Yo estaba ojiplática. Vamos, que no dije «mi héroe», pero lo pensé. Después nos fuimos paseando hasta los jardines de la ONU: no podía faltar el toque internacionalista (risas). Y empezó a diluviar y nos sentamos bajo un viaducto donde charlamos de todo lo imaginable toda la noche. Al día siguiente, él se marchó a Turín a unas reuniones y, cuando volvió, sin más, nos fuimos a vivir juntos a un piso compartido con un montón de gente. Y hasta hoy. Este verano hará cincuenta y tres años. Así que, para no creer en el flechazo, no lo hicimos mal. ¡Toma contradicción lógica!

Mi suegro siempre dice que la gente de izquierdas de tu generación, que erais los del divorcio, os divorciasteis menos que la gente de derechas, que era la que se oponía.

Al principio de los ochenta me llevaron una vez a la televisión a un debate con una del PSOE, otra de UCD y otra de AP. Las cuatro habíamos estudiado en las Ursulinas; yo en Gijón y las otras tres en Oviedo. Recuerdo que la del PP dijo: «¡No se habla del divorcio!». ¡Yo era la única que no estaba divorciada! ¡Las otras tres se habían divorciado! Resulta que yo era la que tenía la vida más conservadora.

Y hasta hoy.

Y conozco un montón de parejas de mi entorno, camaradas que pasaron por la cárcel, que han tenido una vida así; y qué vida, además. Siempre me fascinó, por ejemplo, la relación que tenía Ángel León con su esposa; la absoluta pasión del uno por el otro. Ángel era el militante tipo: serio, austero, etcétera. Pero estaba loco por su mujer. A veces me decía: «Es que tú no conoces a la paisana. ¡Si conocieras a la paisana…!». Acabé conociéndola y tuvimos mucha amistad. Tenía una historia de amor muy bonita y muy dramática, pero ella contaba cuando se conocieron en un hospital, durante la guerra, y decía: «Es que era guapo, ¡pero guapo, guapo, guapo!» (risas). Parecía una adolescente total, con ochenta años. Cuando se murió, ella, aparte de la pena, estaba enfurecida. ¿Cómo le hacían eso? ¿Como se moría sin ella? «¡Ahora que podíamos vivir tranquilos!». Conozco historias de amor preciosas y tremendas y azarosas de esta gente. Sin embargo, fíjate, no hay literatura marxista sobre ello. Sobre las relaciones, sobre el amor, los hijos… En la Pirenaica había un antiguo aviador republicano que también era la ortodoxia personificada; tenía un aspecto que te hacía comentar «este es de la KGB».

Esos rostros de acero ¿no?

Sí. Luego estuvo aquí y era muy buena persona, pero el aspecto era aquel. Sin embargo, un día llega demudado y se abraza a Ramón [Mendezona] y se echa a llorar. ¡Nos quedamos…! «¿Qué ha pasado, qué ha pasado?». Y entonces dos camaradas de los viejos nos cuentan: «¡Está con un disgusto…!». «¿Por?». «¡La hija!». «¿Ha muerto?». «No. ¡Se casa!» Yo: «…¿qué?». «¡Qué se casa!». Se casaba con un rumano. «¿Y?». Y entonces me miran todos asombrados y me dicen: «¡Que entonces no va a volver a España!». Digo: «¿Pero la hija no ha nacido en…?». La hija no había nacido en España, como tantos de los hijos de aquella gente. Ramón tenía cuatro hijos y decíamos que esa familia era la ONU, porque uno estaba casado con una rusa, otra con un palestino, otra con un rumano y el otro con una checa. Yo decía: «¿Piensan que van a volver a España? ¡Han nacido diez años después de terminar la guerra! ¡Han nacido en otros países!».

Ni siquiera era volver

Claro, ¿cómo que volver a España? ¿Qué mitos de exiliado tiene en la cabeza este tío? El problema es que no había un solo libro sobre padres e hijos; el mundo de los afectos les era desconocido. Ni siquiera hay novelas. Hay las de ese comunista japonés y así, pero muy poco más. Entonces pasaban cosas de esas que tenían que ver con el amor, el afecto y todo eso y les resultaba como más duro. Dolores [Ibárruri], cuando hablaba de sus relaciones con Antón o de su marido, o Irene [Falcón] cuando hablaba de César Falcón o de Geminder, decían: «Estas cosas son de cada una, no se hablan, son privadas». Lo hablarían entre ellas, pero lo privado era absolutamente privado y no estaba elaborado en el discurso. Me parece una carencia importante de toda esa cultura, de ese mundo. André Gorz escribió aquel libro cuando murió su mujer, que tenía una enfermedad degenerativa; su último libro, antes de suicidarse. Decía: «No quiero vivir tu muerte, he soñado que llevaba tu féretro y no quiero vivirlo». Cuando su mujer enfermó, dejó París y su trabajo y se fue al campo con ella para cuidarla, y cuando ella ya estaba en fase terminal se suicidaron juntos, pero antes escribió ese libro diciendo: «He escrito más de veinticinco libros de temas filosóficos y políticos, pero nunca he escrito sobre nuestra relación, sobre mi amor por ti, porque los comunistas somos incapaces de escribir sobre nosotros, sobre el amor, sobre lo que ha sido nuestra vida, sobre lo que tú has sido para mí». Manuel y yo llevamos más de medio siglo juntos, con lo que esto significa en complicidad, en sustento, apoyo, en todo. En felicidad. Pero no somos excepcionales. He conocido historias de amor y entrega absoluta, pero nunca he leído nada de ninguno que dijera algo al respecto. [Santiago] Carrillo, que escribió tanto, sobre esto no escribió nunca. Ahora ha salido un libro de su hijo en el que menciona alguna cosa, pero no esa complicidad de los dos, o que él dijo alguna vez que sin ella no hubiera podido hacer lo que hizo.

Una camarada nos contaba que hasta el 56 durmió en una maleta. Ninguno compraba muebles para las casas en las que vivían, porque ¿para qué? ¿Cunas para los niños? ¡Si duermen en la maleta! ¿Para qué comprar muebles, si dentro de nada estamos en España?

Luchadoras, el libro de Jorge Carrillo. ¿no?

Sí, sí, ese. En fin, aquel mundo era… Me estoy acordando también de un camarada del PSUC, que estaba ingresado en el hospital para morir y lo iban a ver. Cada vez que llegaba alguien, decía: «¿Ya llegó, ya llegó?». ¡Se refería al pasaporte! Su cosa era volver a España, y murió sin poder volver. Estaban todos desolados, no solo porque muriera —era mucho mayor que ellos—, sino porque no había conseguido volver. Otra camarada nos contaba que hasta el cincuenta y seis ella dormía en una maleta. Ninguno compraba muebles para las casas en las que vivían, porque ¿para qué? ¿Cunas para los niños? ¡Si duermen en la maleta! ¿Para que vamos a comprar muebles si dentro de nada estamos en España?

Me recuerda a esto de los sefardíes de haber guardado hasta hoy las llaves de sus casas de Toledo, Córdoba…

Sí, sí, totalmente. La obsesión de la vuelta. Debieron de romperse relaciones entre los que estaban en esto y los que se asentaron; entre los que dijeron «mira, yo ya soy de aquí, mi familia es de aquí, así que me meto en el partido francés o el suizo o el checo, o en el partido de tal … y se acabó, porque esta historia no tiene sentido» y aquellos a los que eso les parecía una especie de traición. El mundo de esta gente era España; las noticias, las lecturas, todo era España; las noticias suizas o las rumanas ni las leían, ni les importaban; vivían en su mundo, que era un mundo muy pequeño. Tenían contacto solo con otros españoles del Partido y una visión absolutamente mágica de España, que es algo que volví a ver en los exiliados latinoamericanos.

Gente cuya visión de España se quedó atrapada en los años treinta, y volvió en los setenta y no entendían nada.

Claro, en una burbuja. No existía el país con el que soñaban, ni iba a existir. Cuando llegamos a Bucarest, conocimos a una pareja que había vendido ya la casa, el coche y todo. Se habían despedido de los hijos y estaban esperando el pasaporte para marcharse al día siguiente, que es lo que hicieron. Volvían a España. Les preguntamos: «Pero ¿qué vais a hacer?». Y nos dijeron: «Hemos quedado con una pareja de la JSU y vamos a alquilar un piso juntos». Digo: «¡¿Una pareja de la JSU?!». Y me dicen que sí, que una pareja de la JSU que está en México y a la que no han visto desde la guerra. O sea, ¿¿cómo?? Yo pensaba: «Uf, lo mal que lo vais a pasar. La decepción absoluta que se van a llevar». Primero, el país no es el país que esperan. Luego algo que constaté en en Partido: llegaban los del exilio y eran gente ajena, cuyos códigos no eran los nuestros, y que entonces no conseguían integrarse en lo nuestro. Una de aquellas mujeres había entrado en la cárcel con diecinueve años y había salido a punto de los cuarenta y me decía: «Yo no me podía creer que no tenia veinte años: quería vivirlos. Mi familia me acogió con mucho cariño; me habían atendido en la cárcel mandándome comida, escribiéndome, pero no teníamos ningún código común para hablar. Lo que consideraban adecuado para una mujer soltera de mediana edad no era lo que yo había soñado. Ellos se habían adaptado a como estaba España, pero yo me encontraba con un país que no tenía nada que ver con el mío».

Como quien sale de un coma.

Claro. Entonces, ¿qué acababas haciendo? Ir a buscar a las que habían salido de la cárcel antes que tú. Y luego, ¿qué hacías? Irte a Burgos, a ver a los muchachos. En la cárcel de Burgos se establecieron muchas relaciones: el Partido propiciaba los contactos, las «madrinas» que escribían a los que estaban solos; se casaron muchos expresos con expresas; eran los únicos que tenían algo en común. A los exiliados les pasaba lo mismo. Vinieron a España a la vez, todos ellos con sus mujeres, y su mundo seguía siendo ese; y eran los rusos, eran los de Francia, no pintaban nada.

El síndrome de Ulises, que dicen, ¿no? Ser el español en Rusia y el ruso en España y no ser de ninguna parte.

Era gente con unas historias tremendas y en las sedes no tuvieron sitio. Sí, trabajaban, pero eran el machaca de las fotocopias; no contaban. También me pasó con CRAS, cuando salí a visitar a aquella gente del POUM. Me acuerdo de uno de Gijón que me preguntaba: «¿Y sigues viendo la puesta de sol desde la Punta Liquerique?». O la mujer de Vivancos, un pintor anarquista, que te contaba toda emocionada cosas de la guerra y de repente se paraba, quedaba un momento en silencio y decía: «Y perdimos…». Todo eso a mí me angustiaba muchísimo, y todavía me angustia; el exilio me marcó mucho. Lo pasé muy mal, pero, al mismo tiempo, fue una oportunidad enorme para una joven como la que yo era. En primer lugar, conocer otra historia, otro punto de vista, la historia de la España real, del otro lado. Todavía hoy, cuando veo el exilio de quien sea, me da igual el país, me da igual la ideología… ¡uf!

A partir de Ginebra, todo va a ser, contabas en otra entrevista, «una aventura constante». Por entonces militáis, en Bandera Roja, desde donde pasáis juntos al PCE.

Después del verano, Manuel había tomado la decisión de volver clandestino a Madrid como coordinador o lo que fuera del núcleo de Bandera Roja que había allí. Antes pasamos por París, y entramos en España. Ya te he dicho que ya había dejado CRAS por el marxismo, así que prácticamente pasé a ser «militante consorte» de BR. Bandera era un grupo muy interesante. Según decía uno del PCE, «es un partido muy raro: no tiene militantes; todos son cuadros». Y eso lo vuelve a destacar Enric Juliana irónicamente: «En todos los gobiernos de la democracia hay un miembro de Bandera Roja». Los debates eran apasionantes y en aquellos años se debatía intensamente. Tanto en la vida de la gente como de los países hay «tiempos densos» donde ocurren muchas cosas fundamentales y otros plácidos donde simplemente discurre la vida. Los primeros setenta fueron muy densos y pasaba aquello que decía Gramsci de que lo viejo se resiste a morir pero lo nuevo tiene dificultad para nacer. En esos debates aparecía claramente la necesidad de unidad de la izquierda y siempre había estado claro que el PCE era el Partido. El que desarrollara la línea eurocomunista frente a la ortodoxia prosoviética facilitó que la mayoría se incorporara. Naturalmente, no solo se debatía; vivíamos en sobresalto permanente: la campaña del 1001 que fastidió el asesinato de Carrero Blanco, que ya te puedes imaginar lo que ocasionó. A nosotros tener que cambiarnos de casa porque la policía había detectado algo raro… La muerte de Patiño, la ejecución de Puig Antich, las detenciones, caídas en el argot, y las salidas para hacer pintadas, tirar panfletos… Las acciones de Comisiones, el impulso a las asociaciones de vecinos, actividades culturales… En alguna ocasión la necesidad de hacer una tirada de panfletos supuso gastarnos todo el dinero que teníamos y pasar cuatro días comiendo arroz blanco tres veces al día.

En el setenta y cuatro la policía os persigue, escapáis a París y allí os acoge la organización de atención a los refugiados del PCE. Y en un momento dado a ti te mandan a Bucarest, a la escuela de formación del Partido.

Sí, me voy sin Manuel, porque consideraron que él ya era un cuadro dirigente. Luego sí que nos mandaron juntos a la Pirenaica.

¿Cómo se organizaba la Escuela?

El director, Damián Pretel, era un pedagogo excepcional. Había sido profesor de filosofía en Moscú y en La Habana, hijo de exiliados, claro. Me aportó muchísimo. Podías plantearle cualquier duda, cualquier tema. Cuando cerró la escuela vino para la radio y nos veíamos mucho en plan familiar. Llevaba aquel grupo tan variopinto de manera extraordinaria, enseñándonos materialismo dialéctico a un grupo de cincuenta. También teníamos historia y economía y cuestiones prácticas: desde cómo montar una vietmamita hasta técnicas clandestinas. Trabajábamos en grupos pequeños. En el mío estábamos un campesino gaditano, prácticamente analfabeto, una obrera del textil catalana, un granadino de la construcción, un obrero de nosedónde… Yo era la única universitaria de toda la Escuela. Te digo los sitios de origen por el acento, porque había unas reglas de clandestinidad obsesivas. Bueno, pues a lo mejor te ponían a discutir Materialismo y empiriocriticismo (risas). Me acuerdo de estar con el tema del universo, de que el universo no se acababa, de que era… Ay ¿como es la palabra? No es eterno.

¿Infinito?

¡Infinito! Dice uno: «Joder, yo lo del infinito no lo llevo». Y el gaditano le dice: «Ah, pues no sé. Si está claro. Infinito». Yo: «Pero ¿infinito? ¿Eso de que no se acabe nunca? Y dice: «Joé, niña, ¿cómo no se va a acabar? ¡Una cosa es ser infinito y otra que no se acabe!» (risas). ¡Resuelto el problema!

¡Ja, ja, ja!

A mí aquello me fascinaba. Llegaba un día una de aquellas chicas, muy maja, me parece que era camarera de Baleares, se sienta en mi cama y me dice:

—Oye, Eva.

—Dime.

—Explícame una cosa. Lenin, la posición del leninismo, es hacer alianzas, ¿no? Contra el enemigo común. Ver quién es el enemigo común y quiénes los aliados.

—Sí, eso es, pa, pa, perfecto. Leninismo.

Y me dice:

—¿Y por qué no se aliaron los bolcheviques con Napoleón?

Yo: «Eh…, ¿con Napoleón?». Quedé a cuadros. Dice:

—Sí. Yo vi una película y Napoleón luchaba contra los zares. Los bolcheviques luchaban contra los zares, ¿no? ¿Por qué no se aliaron con Napoleón?

—P-porque… ¡fue cien años más tarde!

Me di cuenta, y lo comenté, de que tenían que darnos historia, historia normal de la humanidad. La gente no tenía referencias ni geográficas, ni temporales. De hecho, le di clase a un pequeño grupo.

La gente que había pasado por la cárcel hacía intervenciones largas; los de la Universidad, cortas

Los básicos.

Estamos hablando de gente a la que llevaban al médico porque les dolían los ojos y era porque no habían leído nunca, y leer tanto, todo seguido, los ponía malos. Yo, viendo aquello me decía: «Es imposible que el partido funcione». ¡Estás intentando crear un intelectual orgánico a partir de semejante batiburrillo de gente tan diferente, con códigos tan distintos…! Y no solo en esto de la cultura. Estaban los códigos del interior y los del exterior; los de los que habían pasado por la cárcel y los que no… Códigos o simplemente vicios. Por ejemplo, la gente que venía de la cárcel hacía intervenciones muy largas, porque en la cárcel una intervención muy corta era que no habías trabajao, camarada. Porque además la cárcel…

Otra cosa no, pero tiempo libre, ¿no…?

Claro, tenían todo el del mundo. Sin embargo, la gente que venía de la Universidad hacíamos intervenciones cortas.

Porque podía aparecer la policía en cualquier momento y había que ir al grano, ¿o qué?

Sí, sí. Pero te miraba el de la cárcel y te decía: «Camarada, explícate». Hay miles de historias de la cultura interna que son como divertidas, pero también interesantes y significativas. Los libros de historia no cuentan nada de esto. Luego estaban las diferencias entre exilios. Por una parte los franceses, que estaban marcados por el tipo de militancia del partido francés, muy clásica, muy ortodoxa, muy nosequé. Por otra los rusos. Por otra… Y luego la diferencia entre las células y las agrupaciones. Las células eran los de sanidad, o los abogados o los de nosequé.

Grupos no geográficos, sino laborales, ¿no?

Sí. Y cuando los de sanidad se mezclaban con los de nosequé, cada uno también era de su padre y de su madre. Yo me decía que aquello tenía que estallar por todos lados; que no podía funcionar. Los pecés europeos o los partidos socialistas clásicos eran grandes agrupaciones que creaban una cultura a lo largo de los años, que iba formando a la gente. Pero aquí ponías junta a gente que ya estaban todos formados, pero que cada uno venía de… —¡y eso aparte de las diferencias políticas que pudieras tener!—, de una tradición, de un mundo distinto que te había podido marcar muy profundamente, demasiado. Mira, los de la cárcel… A ver, un día salimos a comer fuera porque había venido alguien, no sé si Dolores [Ibárruri], alguien así. Íbamos todos. Nos reunimos en un palacio con jardín transformado en hotel del que, por cierto, el chófer rumano nos contó: «Esto antes estaba prohibido, y mi hermano entró un día aquí a verlo y le lanzaron los perros y estuvo toda la noche subido a un árbol; y cuando llegaron los guardas, lo cogieron y le dieron una tunda que le rompieron un brazo». ¡A un crío! Esto, en la Rumanía anterior, la Rumanía del rey.

Un palacio que nacionalizó la Rumanía ya comunista, ¿no?

Si. Bueno, nosotros estábamos tomando el sol y un café en la típica cafetería y nos fijamos en tres que charlaban paseando. Nos dimos cuenta de que caminaban equis pasos, se paraban y se daban la vuelta. Entonces caminaban el mismo número de pasos, se paraban y daban la vuelta otra vez. Yo, en un momento dado, dije: «Pero ¿por qué se paran ahí? ¿Por qué no siguen caminado?». Y me dice otro: «Están midiendo el patio de la cárcel de Burgos». Claro, los tres habían pasado allí más de diecisiete años cada uno. Y esto era mucho tiempo después de salir de la cárcel, pero, distraídos, no se les ocurría dar un paso más y pasear en línea recta.

En un momento dado, la policía franquista se enteró de la existencia de aquella escuela y pegó un telefonazo a las autoridades rumanas.

Salió en los periódicos españoles, sí. Eso fue divertido. Las autoridades rumanas se comprometieron a enseñarles el sitio a las españolas para que vieran que no había nada. Así que nos reunieron y dijeron: «En una hora, tiene que estar limpio, no tiene que haber ningún rastro». A estas alturas estábamos hartos del encierro y unos de otros, pero oye, nos salió a todos la línea militante: pum, pum, pum. Todas las habitaciones limpias. Pero llegó uno que debía de ser de la Securitate rumana y nos dio una serie de órdenes. Después de revisar cada habitación, había que cambiarse a las de otros, porque las cosas que estás habituado a ver no las tienes en cuenta. Técnicas de seguridad, ¿no? Yo pensaba: «puf, ¡qué pesaos! Con lo que hemos trabajado, que hemos movido los muebles y todo». Bueno, pues el tipo llega y tas, tas, tas, un calendario, una foto, nosequé. Y cuando todo está limpio, viene hacía mí y me dice: «¿Y esto?». Yo tenía una gata que había parido gatitos y los tenía en una caja, metida en una especie de hueco que debía de haber sido un vestidor de aquel antiguo palacete. En la caja les había puesto periódicos y el hombre se fijó en ellos: eran periódicos españoles. «¡Ay, ay, ay, la seguridad, nosequé!», me reñían. Fue una lección. En una hora estaba todo limpio y la casa vacía. Y nos mandaron a un sitio más pequeño y sin jardín los siguientes meses. Nos queríamos suicidar. Había uno que decía: «Que nos detengan, pero juntos no, ¿eh? Con vosotros no. Que nos metan en la cárcel con otra gente» (risas).

¿Y cómo era vivir en la Rumanía de Ceauçescu, la vida cotidiana allí? ¿Hubo un choque entre el paraíso socialista que quizás esperarais y la realidad de una dictadura bastante atroz?

No, porque yo nunca fui prosoviética, ni venía de una familia que hubiera mitificado aquello. Al contrario: yo entré en el PCE una vez que estuvo muy clara la condena de la invasión de Checoslovaquia. Esa era para mí la línea roja que dicen tanto ahora. Entonces mi actitud era al revés: sorprenderme cuando veía algo que estaba bien. Por ejemplo, la vivienda: te la adjudicaban por metros cuadrados por persona y en el alquiler entraba la calefacción, la luz y el agua y era un porcentaje del sueldo; el quince por ciento, me parece. Y luego una cosa que nos pareció muy rara de Rumanía —una dictadura clarísima— era que no percibías miedo. Por ejemplo, íbamos a la panadería y, cuando veían que éramos españoles, nos preguntaban: «¿De la embajada o de los otros?». Decías: «De los otros». Y te soltaban: «Ah, así que queréis un país como este, ¿eh? ¡Pues estáis arreglados!». Y te ponían el régimen a caer de un burro. Yo no me imaginaba a un rumano yendo a España a la panadería y que le pusieran a vivir por querer un régimen como el franquista; no se hubiera atrevido ni dios a decírselo.

Los rumanos te preguntaban: ¿Españoles? ¿De la embajada o de los otros?

¿Teníais amigos rumanos?

Hicimos alguna amistad, sí. Gente curiosa. Una vez estábamos en una librería de viejo y nos encontramos un montón de primeras ediciones de Pérez Galdós; cogimos muchas y, según estábamos eligiendo, se nos acerca un chico y nos pregunta si somos españoles. Empezamos a charlar con él. Era muy joven, como nosotros, pero ya era profesor de la Universidad, y había hecho una tesis sobre los poetas catalanes del siglo XV. ¡En catalán!  Que tú decías: joder, esto no debe de haberlo en España en ninguna universidad. Empezamos a quedar las tardes que teníamos libres. Luego sentí mucho haber perdido el contacto, no haber podido mantener la relación. Cuando volvimos era complicado y, poco a poco… Pero allí pudimos conocer a un grupo de amigos que era muy interesante por los debates sobre el régimen que tenían y para reflexionar sobre los discursos que teníamos en la izquierda. El tema sindical, por ejemplo. Los sindicatos, allí, tenían su casa. En Rumanía no había cafeterías públicas, salvo las de los hoteles. Los escritores tenían la suya, los estudiantes, los metalúrgicos… Eran centros sociales.

Una cosa gremial.

Sí, ellos articularon el país en gremios. Hasta las playas eran de unos o de otros. Del Comité Central, por ejemplo, que era a la que íbamos. Pero en el Comité Central estaban todos. Estaba el zapatero del Comité Central, el portero del Comité Central y el miembro del Comité Central de tal partido extranjero o del propio rumano.

Era gremial, pero no estamental.

Eso es, y lo que te digo: hasta las playas. Tenías que conocer a alguien para entrar. También había una historia, digamos sociológica, de planificación social autoritaria. Ceauçescu, cuando fundaba, por ejemplo, una fábrica metalúrgica en alguna parte, una fábrica de mano de obra mayoritariamente masculina, plantaba al lado una textil, de trabajo mayoritariamente femenino.

Para que ligaran unos con otros y procrearan nuevos rumanos, ¿no?

Sí, y muchos, que era el único país del Este en que el aborto estaba prohibido. Bueno, pues nosotros enseguida pensamos que los sindicatos y la sociedad en general no se podían organizar así, que era un error. También vivías discusiones interesantes. En el grupo había una chica que era partidaria del régimen y otra que era contraria. Decía una: «Mis padres cuidaban cerdos, pero yo soy arquitecta, y lo soy por el régimen. Si no, estaría poco menos que cuidando cerdos». La otra decía: «Sí, pero los míos eran médicos y yo lo soy y no admito que me obliguen a ir a trabajar a la zona rural». Tanto a la médica como a la arquitecta las mandaban a trabajar a Maramures o a donde fuera, al acabar la carrera. Tenías que trabajar donde te enviaran un tiempo, antes de elegir adónde querías ir realmente. «¿Por qué me tengo que ir a Maramures?», decía una, y la otra le contestaba que era lógico que, si el Estado te ha pagado la carrera, te mande a desarrollar Maramures, en lugar de dejar a la gente ir adonde quiera y que todos se concentren en las ciudades.

Un poco como en Doctor en Alaska. No lo veo mal, la verdad.

La zona rural era tremenda. Un día nos fuimos de excursión a un pueblo y las mujeres, cuando pasábamos, se levantaban, porque pasaban hombres. ¡Estamos hablando de los años setenta! En fin, era un país peculiar. Cuando entraron los soviéticos, el partido comunista rumano tenía setecientos militantes en todo el país, que estaban casi todos en la cárcel, empezando por Ceauşescu, que tenía quince o dieciséis años. ¡Setecientos militantes y toman el poder! Entonces, claro: muere el rector de la Universidad cuando estamos allí, le hacen un homenaje y te enteras de que ya era rector cuando la dictadura fascista.

Muchas poltronas para poca gente y hubo que reciclar.

Claro: todos los cargos, todos los puestos, toda la gente eran los mismos. Me pongo la otra chaqueta, doy proclamas sobre la patria socialista y el país se irá desarrollando. Nosotros pensábamos: «¿A quién se le ocurrió construir el socialismo así?».

De la escuela te vas a la Pirenaica, la radio del PCE, en la que trabajas de locutora.

Sí, y de redactora. También se vino Manuel. Fue unos meses antes de que cerrara, del final. Nos fuimos en cuanto conseguimos el pasaporte. Cerró el día de las primeras elecciones.

1977.

Sí, nos fuimos marchando todos hasta que solo quedaron cuatro o cinco. Pero para nosotros fue una cosa asombrosa. Tenías veintitrés años y estabas en un grupo que era alucinante. Había otra pareja joven, Pedro Vega y Josefina, pero conocer a los veteranos era…

Conocer en carne mortal a gente que era historia viva de España, ¿no?

Sí, sí, una cosa sorprendente. Trabajar con tus héroes, vivir la cotidianidad con ellos. De pronto te contaban cómo habían hecho la revolución del treinta y cuatro, cómo había sido en Bilbao… El otro había estado en la guerra, otro te decía: «Vosotros habéis visto muchas películas, pero nosotros no habíamos visto ninguna, así que no sabíamos que una pistola no alcanza tanto como un rifle y entonces nosequé». Estabas con Joaquín, un militar que había sido profesor de la Academia Militar de Zaragoza y tras una pena de muerte había pasado veinte años en la cárcel. Y como a todos los militares en el exilio, tardaron mucho en devolverle el pasaporte. O leías en tal o cual libro sobre el golpe de Casado, veías que mencionaban a Ramón y lo tenías al lado, y le decías: «Ramón, ¿este del golpe de Casado…?». «Sí, soy yo. Allí estuve».

Leías sobre el golpe de Casado, veías que mencionaban a Ramón y lo tenías al lado. “Ramón, ¿este…?”. “Sí, soy yo. Allí estuve”

Ramón Mendezona, ¿no?

Sí, era el director. Nunca conocí a nadie con una capacidad de trabajo así de asombrosa. Oía la radio mientras estaba escribiendo. Pero la oía de escucharla, ¿eh? Y al mismo tiempo te daba orientaciones sobre nosequé. Él había sido periodista durante la guerra y representaba a la JSU en la Junta de Madrid; por eso le pilló lo de Casado, y nos lo contaba: «El general Rojo sacó la pistola y dijo: “este chico ha entrado conmigo y va a salir vivo de aquí”, y salí y escapé», tal. Luego estaba Pedro Felipe, que era hijo de un fundador del PSOE y el que había participado en la revolución del treinta y cuatro en Bilbao, también de la JSU. Había perdido un ojo en la reunión aquella en la que murió Trifón Medrano, que utilizaban una granada de cenicero que creían que estaba desactivada y resultó que no. Era un tipo divertidísimo. Y estaba Teo Carrascal, el tío que había pasado más tiempo en una comisaria franquista siendo torturado y no había hablado: cuarenta y cinco días. Y luego dieciocho años de cárcel. Era la «madre» en la radio, lo había sido en la cárcel. También estaba Emilio, que tenía poliomielitis y también había estado muchos años en la cárcel; y Baudelio, el aviador durante nuestra guerra y la mundial.

Justino Frutos te decía: «¡¡Nosotros, los guerrilleros, derrotamos al ejército más poderoso de Europa!!»

Qué vidas, ¿eh?

¡Sí! Después, en el círculo cerrado en el que vivíamos, estaban Aurora Arnáiz, una profesora vasca, la mujer de Pedro Felipe, que tenía también un gran sentido del humor y te contaba los cotilleos de los grandes jefes; y Goyi, la mujer de Joaquín, también con sus veinte años de cárcel a cuestas, ambas de la JSU. Y Amaya Ciutat, una médica encantadora que había estado mucho tiempo en Cuba; la mujer de Damián, a la que seguimos viendo después en España. Y Justino Frutos, fundador de las MAOC, jefe del Quinto Regimiento en el frente del Ebro, que luego fue del grupo de Dimitrov. Se tiraban en paracaídas a hacer acciones de sabotaje tras las líneas alemanas y tenían que volver a cruzar, y de allí se fue a Yugoslavia con Tito. Estaba condecorado por los tres ejércitos. Te contaba cosas muy emocionantes. En unas vacaciones en Croacia fuimos a ver el lugar, un bosque recóndito, donde habían derrotado a los alemanes. Y recordándolo nos decía: «¡¡Nosotros, los guerrilleros, derrotamos al ejército más poderoso de Europa!!». Esa gente había conseguido salir viva de tres guerras y luego se había ido al interior a seguir luchando. Y estabas ahí, con ellos. O te ibas a tomar un café con José, el Viejo, que había estado condenado a muerte en la huelga general del diecisiete y luego de nuevo al final de la guerra, tras haber estado en el frente. Y conocías a su mujer. A mi me impresionó sobre todo su mujer.

La tramoya silenciosa o acallada que sostuvo todo el tinglado en aquellas décadas caníbales. Tú siempre las reivindicas.

La mujer que se quedaba con las criaturas y con los viejos, mientras los hermanos estaban fusilados, el marido en el monte, los tíos en la cárcel… Y que tenía que dar de comer a la gente y atender a los del monte y a los de la cárcel y llevarles comida porque se morían, literalmente, de hambre. A esta, los falangistas la raparon, pegándole papelitos por la cabeza, para luego arrancárselos; y le dieron aceite de ricino para hacerla pasar por medio de todo el pueblo, cagándose encima. Se le seguían cayendo las lágrimas cuando me lo contaba. Luego, como la condenaron, nadie podía hablar con ella y ella no podía trabajar. Tenía cuatro niños a su cargo: dos hijos propios y dos sobrinos. Pero también contaba una historia preciosa cuando le preguntabas: «Pero ¿como sobreviviste?». Decía: «Gracias a los vecinos. Nadie me dirigía la palabra, porque estaba prohibido, pero pasaban por la mañana y decían: “Rosa, ¡donde siempre!”. Y seguían». Donde siempre era un árbol que tenía un hueco en el que jugaban al escondite en su infancia. Ella pasaba por allí cada cierto tiempo y de ahí sacaba la comida.

Qué guapo. La fraternidad, la sororidad.

Sí. Luego, cuando el marido salió de la cárcel, a los diez años, fueron juntos como buhoneros recorriendo la provincia de Córdoba y luego Andalucía, para contactar a la gente superviviente del partido y volver a reconstruirlo.

«El éxito de todos los fracasos, la enloquecida fuerza del desaliento», que dice el verso de Ángel González.

También nos impresionaba cuando, como quien no quería la cosa, decían: «esto se lo vamos a pedir a Nicolás». «¿Nicolás…?». «Sí, a Guillén, que nos mande una poesía para nosequé».

La familiaridad del nombre de pila con gente que para ti eran casi superhéroes del tebeo, ¿no? Seres de leyenda.

Sí, sí. «Cuando vino Pablo…». «¿Pablo? Ah, Neruda, vale, vale». Era todo así. O las anécdotas que te contaban. Como cuando te hablaban de Claudín, que contado por estos era distinto que contado por el otro lado, claro (risas). «¡Pues anda que no mandaba poco el Claudín, cuando mandaba aquí!» (risas). O veías lo que había significado para ellos emocionalmente la muerte de Grimau, al que, claro, conocían todos.

¿Cómo era el trabajo en la Pirenaica?

A las siete de la mañana nos recogía un coche con los cristales tintados en la casa en la que vivíamos y nos llevaba a un chalé con un jardín al que nunca salimos en los meses que trabajamos allí. Hace poco estuvimos Manuel y yo en Rumanía y dimos vueltas hasta que lo encontramos: allí seguía. Habría que ponerle una placa. Llegabas y te ponías a trabajar recopilando información. Los rumanos te traían en un coche desde el sitio de las telecomunicaciones, los teletipos aquellos, que eran larguísimos, como los que ves en las películas. Venían de todas las agencias internacionales: la Tass, soviética; las americanas, la Reuters, France Press… y EFE, claro. Una vez a la semana también llegaban revistas y periódicos de España en un paquete que venía vía París. Había cada vez más: Triunfo, etcétera, y con todo eso elaborábamos la información. Nos dividíamos por temas: uno trabajaba el campo, otro las noticias internacionales… Ramón hacía el editorial con las orientaciones que mandaba el Ejecutivo desde París. En nuestra época ya no llegaba casi nada de corresponsales del interior; todo de París. Llegamos a trasmitir manifestaciones a los quince minutos de que se produjeran. Me acuerdo de una: alguien que estaba viéndolo desde un piso de San Sebastián lo contó por teléfono a París y estos nos llamaron a nosotros. Tomábamos notas y subíamos al piso de arriba a grabar sobre la marcha. En fin, el trabajo era muy dinámico. Me acuerdo de la guerra de Chipre.

La invasión turca del setenta y cuatro, ¿no?

Sí. Pedro Vega estaba la mar de interesado y entonces dábamos unas noticias fidelísimas; seguíamos la guerra con mapas y con nosecuántos y dábamos muy buena información. De vez en cuando había entrevistas; te mandaban a alguien o aparecía alguien para hacer nosequé y aprovechabas.

Había un juego del gato y el ratón con el franquismo ¿verdad? Os capaba la frecuencia y la ibais cambiando.

Sí, ellos tenían sus mecanismos de interferencia. Por eso la frecuencia de la Pirenaica estaba siempre variando. Cuando estaba en una, pin, conseguían hacer la interferencia y entonces se modificaba ligeramente. La gente tenía que estar todo el tiempo ajustando el dial para ver si la pillaban. En la última etapa se escuchaba más en los pueblos que en las ciudades. Por ejemplo, en las Cuencas las interferencias eran muy potentes, pero en Andalucía o Castilla se escuchaba más fácil.

Tú fuiste locutora.

Sí, y redactora. Tenía buena voz, y el rollo de alternar siempre que se podía un hombre y una mujer hizo que la voz que estuvo esos meses fuera la mía. También me acuerdo de grandes discusiones. Todos los jóvenes decíamos que había que poner música y poníamos a Raimon, a Paco Ibáñez, a todos aquellos. Pero de los mayores había alguno que no lo entendía: «¿Todo este esfuerzo para poner música?».

Debía de parecerles una flojera burguesa o algo así, ¿no?

Sí, sí. Ramón siempre nos apoyó, a los jóvenes. Entendía que quisiéramos viajar: por ejemplo, conocer los países del Este. Pero los otros no lo entendían: se iba a trabajar y se iba a trabajar, ¿qué era eso de viajar a conocer nosequé? También tenían unas manías extrañas. Los mayores eran muy obsesivos con que dijéramos exactamente las palabras tal cual estaban escritas. Grababas y luego a alguno le tocaba escuchar la grabación entera antes de la emisión, y si se había cometido un error por pequeño que fuera, se grababa otra vez. No había la técnica de partir y soldar. Eso me cabreaba mucho: ¡repetir dos horas! ¿Qué mas daba decir una palabra así o asao, o cambiarla?

Ya, ¿qué más daba?

La radio había sido el vínculo de la gente del PCE en el interior durante muchísimo tiempo. En muchos sitios, la conexión con el Partido era esa y yo creo —llegué a pensar— que en algún momento se debieron de dar consignas concretas por radio.

Me pasaba las tardes de guardia sentada en el archivo, leyendo las últimas cartas antes de una pena de muerte, cartas de guerrilleros, de los corresponsales, algunas en papel de fumar de la cárcel de Burgos

Ah, entiendo.

Luego estaba el archivo. Te tocaba por turno estar de guardia por la tarde. Normalmente trabajábamos hasta las tres, más o menos. Yo me la pasaba sentada en el suelo del archivo, leyéndolo. Ahí estaban las grabaciones, pero también las últimas cartas antes de una pena de muerte; o cartas de guerrilleros; o las cartitas de los corresponsales, algunas en papel de fumar de la cárcel de Burgos.

¿Dónde está ahora todo eso? ¿En el archivo del PCE en Madrid?

Estuvo allí en Noviciado, pero creo que ahora mismo está en Salamanca. Me lo dijo un amigo.

Nunca fuiste estalinista. Pero has admirado y admiras mucho a los hombres y mujeres de esa generación, con todos sus errores.

Tengo una cosa como ambivalente ahí, sí. La etapa eurocomunista me identifica absolutamente, pero yo reivindico como mía, emocional y moralmente, a la generación anterior, por más que, si yo hubiera vivido esa etapa, seguramente no hubiera estado en el Partido, porque rechazo aquellas ideas. Ese dogmatismo feroz, esa crueldad, ese modelo clerical, jerárquico, de organización, esa persecución, esa vigilancia… Nada de eso tiene nada que ver conmigo, ni con lo que he hecho, ni con lo que soy. Pero las personas a las que conocí de esa etapa… Para mí, eso es el Partido, esos son los comunistas, sigue siendo así. Claro, puedo decir que conocí a a los buenos. Si hubiera conocido a Ramón Mercader…

Pero mira, justamente de Ramón Mercader yo he tenido siempre la sensación de que era un hombre con buen fondo arrastrado a la maldad, al crimen, por la riada de la historia, de su generación. No pretendo disculparlo, ni mucho menos, pero…

Sí, sí. Yo conocí a gente que lo conoció y, por algunas cosas que me contaron, también tengo esa sensación. Pasó con otros. Mario Huerta, que fue una benditísima persona, un hombre cálido y bondadoso, me contaba que, cuando estaba en la cárcel, condenado a muerte, venía el padre Llanos a darles sermones. Decía: «¡Le teníamos todos una manía…! Y pensábamos: “A ver si alguien da la orden a la guerrilla de una vez para que se lo carguen”. Pero fíjate, ahora es un camarada y un tipo fenomenal, que me cae estupendamente. Lo que es la vida».

Hace poco me leí El cielo prometido, el libro de Gregorio Luri sobre la familia Mercader. Luri es un hombre conservador, del entorno del PP, pero el libro es muy honesto y me dio la sensación de que esto del buen fondo de Mercader también es su opinión. Entrevistó a mucha gente para escribirlo; gente que conoció a Mercader, familiares, etcétera. Y cuenta que el Mercader ya mayor hizo muy buenas migas con un sobrino suyo, francés, que era trotskista, y al que llegó a decirle que le entusiasmaba todo lo del sesenta y ocho y que, si hubiera nacido treinta años más tarde, habría sido trotskista. ¡El asesino de Troski! La historia te arrastra a veces, pero tú puedes ser otra cosa, y ya digo: eso no exime de culpa. Somos nuestros actos, no nuestros pensamientos o nuestras emociones. Pero…

Sí, sí, sí. Bueno, cuando lees las loas de Semprún a Stalin… Una vez, hablando con Irene [Falcón], me decía: «Fíjate, mi nieta… Yo, cuando hablaba con camaradas alemanes y decían “no sabíamos lo que pasaba”, nunca me lo creía, y decía: “bueno, ya, no queríais saber”. Pero ahora es mi nieta quien me dice a mí: “Pero abuela, ¿de verdad que no lo sabíais?”». Irene me decía: «Pero, María José, ¡no lo sabíamos! Yo sabía que había cosas mal. Comentábamos a veces en voz baja y a veces en voz alta, en reuniones del Partido, que había cosas mal. Dolores dijo en el cuarenta y siete: “La Unión Soviética nos ha dado mucho, nos ha enseñado mucho, pero nos ha enseñado también como no se construye el comunismo”. Teníamos percepción de los errores, pero de los crímenes no. Y entonces me pregunto: ¿por qué no lo sabíamos? ¿Qué mecanismo…? ¡Nosotros que estábamos tan dispuestos a hacer análisis críticos!».

El análisis concreto de la realidad concreta de Lenin.

Sí, todo eso. ¿Cómo puede darse después esa disonancia cognitiva? Alguna vez le pregunté a Ramón y otros camaradas por lo de [Andreu] Nin, por lo de Paracuellos… Me decían: «Mira, ¿Paracuellos? El tren salió y no creo que nadie diera la orden; estoy convencido de que fue una cosa espontánea. Asaltaron el tren. No tenía vigilancia; estábamos buenos para poner gente a cuidarlos. Estaban bombardeando todos los días, ¿eh? Y tenías muchas ganas de vengarte. Nadie dio la orden. Pero cuando nos dijeron que habían matado a tantos, ni parpadeamos: dos mil menos. Y cuando nos decían que Nin estaba en Berlín, nos lo creímos. Y si nos decían que era un fascista, pues era un fascista; y si nos decían que lo mataron, pues lo mataron. Con todos los que morían cada día de los nuestros, ¿tú crees que nos iba a preocupar?». La posición del POUM, ya te conté que yo la rechazaba por mí misma cuando estudiaba la guerra; me decía: «Vamos a ver, ¿estás en plena guerra y decides que el centro de comunicaciones lo controlas tú, no el Gobierno, y que…? Lo que estás haciendo es una barbaridad; objetivamente hablando eres un enemigo».

Hay que ponerse en ese contexto, en lo que es una guerra. No somos capaces por más que lo intentemos.

Claro. Yo discutí a veces con Ángel León el tema de los tribunales populares en la guerra; él estuvo como representante de la JSU. Me decía: «Vamos a ver, en la guerra matamos y nos matan, disparamos y nos disparan. Los juicios son otra cosa, pero si hacemos un juicio, elaboramos nosequé y de los ciento cincuenta casos solo condenamos a cinco, ¿eso es un crimen terrible?». Yo le preguntaba: «Pero Ángel, ¿tú ahora los condenarías?». Y me decía: «¡Ahora no! ¡Pero es que no estábamos ahora! ¡Estábamos en la guerra! Vosotros no estáis en la guerra».

Y eso: no puedes meterte en ese pellejo si no lo has vivido. No puedes conceptuar de verdad lo que es una guerra y el estado de ánimo que genera por más que te esfuerces, por más películas que veas o libros que leas.

Que te bombardeen constantemente, que salgas a la calle y haya muertos, que esté todo destruido. No entendéis lo que es eso, me decían, y la ira que provoca, y cómo acabas… Ángel me decía: «Puedo discutir las sacas; que sacaran a críos o a quien sea porque eran hermanos de falangistas o burgueses o nosequé, pero en el tribunal no hacíamos eso. No condenábamos a nadie porque fuera el hermano de nosequé o el hijo de nosequién. Eso fueron las sacas, pero no nos puedes decir que por qué no las frenamos. No las frenamos porque no podíamos. No teníamos fuerza para hacerlo. Cualquiera que tuviera un arma y que estuviera hasta aquí [Maria José se lleva la mano extendida a la frente] y al que acababan de bombardearle la casa iba a por quien fuera. Porque estabas en guerra y no había legalidad ninguna». Le indignaba mucho que los juzgáramos, porque, efectivamente, cosas que tú dices «no lo haría», ellos tampoco las hubieran hecho, pero no estaban ahora.

Somos hijos del verano, no del invierno

Hay un poema muy bonito de Bertolt Brecht que dice algo así como: cuando nos juzguéis, no olvidéis que os librasteis de los tiempos oscuros en los que nosotros caímos. Todo eso crea un modelo moral que hay que entender, y que a mí me marcó muchísimo, aunque algunas cosas las rechazara.

La moral conservadora de la que hemos hablado alguna vez, también. En una ocasión comentamos una anécdota de Horacio Fernández Inguanzo que yo cito en La ira azul. Me contaron una vez que obligó a unos militantes a desmantelar una especie de picadero clandestino que habían montado y confesárselo a sus mujeres. Tú me decías que no crees que lo del picadero fuera cierto, pero que eso de Horacio de obligar a un militante a confesar un pecado a su señora sí te cuadraba totalmente.

Sí, es que era así. Pero también discutí con alguno de ese tema del puritanismo sexual y comprendí su punto de vista. No era solo una cuestión moralista. Era una cuestión práctica. Tiene que haber una confianza absoluta en los camaradas. Si tú vas a dejarle a un tío tu casa, en la que está tu mujer, tu hija, y el tío va a estar escondido en esa casa, tiene que haber la seguridad absoluta de que no va a haber un problema. En la escuela del Partido —donde éramos seis chicas, una con su pareja, y las otras solteras, y cuarenta y cinco chicos— teníamos prohibición absoluta de tener relaciones. Yo preguntaba por qué y Damián me decía: «¡Imagínate el conflicto que se crearía! Tú te acuestas con nosequién, al otro le gusta tal, a ella le gusta cual, se dejan de gustar, unos tienen relaciones, otros no las tienen… Las relaciones crean tensiones, así que lo mejor es cortar por lo sano».

Que le digan a Podemos cuánto puede estropear un proyecto político el no distinguir lo personal de lo político, las relaciones y las rupturas…

Las rupturas crean tensiones, claro. Pero yo decía: bueno, aquí tiene sentido, porque estamos cincuenta encerrados en un ambiente que se ha creado, pero ¿fuera?

No me gustan las historias del PCE que se escriben. Obsesionados con el debate político, no captan la realidad de por qué aquella gente estaba donde estaba y hacía lo que hacía

Y te hicieron ver que fuera también.

Sí, por lo que ya te he dicho. A mí no me gustan nada las historias del Partido que escriben tus compañeros.

¿Por?

Porque ninguno capta la… Obsesionados con el conflicto, con el debate político, etcétera, no captan la realidad de por qué aquella gente estaba dónde estaba y hacía lo que hacía.

¿Habría que escribir una Antropología del Partido, más que la enésima Historia?

Sí, porque tú lees eso y dices: pero ¿por qué esta gente pasó por lo que pasó? ¿Por qué después de diez años en la cárcel se ponían a recorrer Andalucía predicando la buena nueva? Hay algo no explicado ahí; algo que no es el conflicto nosequé, ni que en el congreso nosecuántos se discutiera tal o cual. Eso, en realidad, no tiene ningún valor hoy, ningún papel. Tú hablas con los camaradas que se fueron cuando esta o aquella crisis y nadie se acuerda de cuál era el verdadero motivo de la discusión, o parece irrelevante hoy.

Por debajo o por encima de eso había… eso, una antropología común. Para bien y para mal.

Aquella moral inquisitorial, que es una cosa que me inquieta mucho. ¿Cómo se genera? ¿Por qué? ¿Cómo a partir de un modelo idealista se puede generar con esa rapidez ese otro modelo de violencia, de jerarquización, de…? Incluso el feminismo, que tiene una teoría potente en el sentido de romper de verdad con el modelo tradicional, termina en eso. Con más sutileza y no habiendo ejercido nunca la violencia explícita, pero sí una simbólica, sí la incapacidad de asumir diferencias. ¿Cual es el mecanismo? Porque si digo «bueno, es que la humanidad es así y no hay otra salida, es inevitable», joder, pues…

…nos hacemos conservadores y ya está.

Claro, deja de tener sentido toda mi vida. Yo, ahora, estoy intentando escribir la biografía de Ángel [León] y Blanca [Herviti], su mujer. Hago la biografía de Ángel a través de ella y de como pasan las mujeres ese proceso, pero me revuelve tanto, me hace tanto daño, que lo voy dejando. Llevo diez años que escribo un capítulo y lo dejo y vuelvo con otro, porque entro en crisis. Ángel era un héroe condecorado de la Resistencia francesa. Antes había hecho la guerra aquí, después vino clandestino. Toda esa lucha tenía sentido. El tema es lo que pasa después, cuando la gente que ha luchado así traga con el estalinismo. ¿Qué mecanismo les lleva a ello? ¿La necesidad de pensar que el paraíso existía en alguna parte? Los cristianos tienen una ventaja: el paraíso está después, no lo vas a ver aquí. El nuestro tenía que estar aquí. E igual por eso se tragaba con lo que se tragaba, pero aun así…, ¿cómo se puede llegar a que, al expulsar a militantes que han sido tus amigos de toda la vida, les des la espalda, porque vives en una burbuja cerrada de la que una vez sales no puedes mantener el vínculo?

¿Y qué te dices al respecto? ¿Cuál es tu antropología de todo eso?

Uf, muchas cosas, pero… Me acuerdo de cuando quedaba con alguien a quien no conocía de nada y al que tenía que darle propaganda; ir a la puerta nosecuántos a tal hora, llevar el vestido tal, que llegue alguien con el vestido cual y le das el paquete, o él te lo da a ti y tal y cual. Te jugabas años de cárcel por una persona que era absolutamente desconocida para ti y él hacía lo mismo contigo. Y en ciertas épocas se jugaron la vida. Entonces tienes que tener una especie de fe inquebrantable en la humanidad: si no, no harías eso; y la gente lo hizo, durante la Resistencia, durante el franquismo… Yo conocí a extranjeros italianos o franceses que venían a España a traer la propaganda y a luchar, ni siquiera por su país, sino por otro, como los de la Brigadas. Tienes esa fe absoluta en la humanidad, tienes que tenerla, pero, al mismo tiempo, la clandestinidad crea un círculo paranoico en el que todo el mundo puede ser un enemigo. ¡Porque realmente puede serlo!

Sabes que necesariamente hay enemigos porque las caídas se suceden una tras otra. Y empieza la duda de quién de dentro es el traidor

El temor paranoico al quintacolumnista partía del hecho cierto de que había quintacolumnistas.

Sí: sabes que necesariamente hay enemigos porque las caídas se suceden una tras otra. Y empieza la duda de quién de dentro es el traidor, que es un mecanismo destructor de una manera brutal, brutal. ¡Pero al mismo tiempo es el tipo de gente capaz de decirte, cuarenta años después, que se va a vivir con unos de la JSU! Compartir los mismos sueños, cuando hablamos de sueños como estos, el sueño de la humanidad nosequé, crea un lazo, un vínculo fortísimo. Pero cuando algo traiciona esos sueños, en unas condiciones de tensión extrema, la sensación debe de ser terrible.

Claro.

El otro día me decía mi hermana que le daba pena de Ábalos, que lo veía tan hundido… Yo le dije: «¡No! ¡Es un traidor!». Me salió así. Es un traidor a quince millones de personas. Nos ha traicionado a todos. No lo conozco de nada, nunca lo he visto, no soy del PSOE, pero ha traicionado, no solo a sus compañeros, a los militantes, a los afiliados del PSOE, sino a todos los votantes de la izquierda. Si no hay nada, si no hay valores morales o no se mantienen cuando estás en el Gobierno, ¿qué ha sido nuestra vida? La mía, la de decenas de miles, la de millones; nuestras esperanzas, nuestros sueños, nuestra idea de que si votamos a estos hacemos un mundo mejor. Hace poco hicieron un experimento en Inglaterra tremendo. Lo hizo un catedrático con dos mil quinientos alumnos o así, una proporción importante. Hay dos bolas: una azul y otra roja. Si más de la mitad coge la bola azul, viven todos. Pero si no se llega a esa mitad, solo viven los que hayan tomado la bola roja. El sesenta y ocho por ciento tomó la bola roja. Solo el treinta y dos tomó la bola azul.

¡Uf!

¡El caso es que los que tomaron la bola roja, que es la opción individualista y nosequé, acertaban! Porque menos de la mitad tomaron la bola azul que era el: oye, salvamos a todos y mi compromiso es ser parte de ese más de la mitad. Esos pierden. Me parece muy representativo del mundo de hoy, pero quizá no del de los años treinta.

Esos cogían la bola azul.

Más gente hubiera tomado la bola azul, al menos en la clase obrera, porque eso fue lo que objetivamente sucedió.

«Los comunistas somos muertos de vacaciones», decía no recuerdo quién. Te jugabas la vida. Y hablábamos antes de lo de no poder meternos en determinados pellejos. A mí, como miembro de mi generación, me resulta inconcebible ese sacrificio extremo. A ti ya te desconcertaba, pero rebañaste las últimas raspas de su pota, por así decirlo; algo te tocó. Para mí, es tan admirable como impensable. Concibo formas de generosidad enorme, las he conocido, pero siempre con un componente mínimo de autoprotección, no esa entrega absoluta, total, sin ningún pero.

Sí, total. Es que yo he conocido a muchos así, no es que conociera a uno. Comunistas, pero también cristianos. Bergamín decía aquello de: «Yo con los comunistas hasta la muerte, y ni un paso más, porque luego yo iré al cielo y ellos al infierno, por ateos».

Ja, ja.

Hay un montón de gente que ha hecho unas vidas de entrega absoluta a, como decía Dolores, la causa de la humanidad, que es lo que es esto claramente. La causa de la humanidad. El mundo es hermoso y la humanidad es hermosa pese a todo. Vale la pena la humanidad, vale la pena esa vida. Vale la pena luchar por ella sin esperar nada a cambio. Vamos a ver: esa mujer que en la cuenca minera recibía, tenía y guardaba propaganda en su casa, y que se jugaba la de dios, y que no tuvo ningún reconocimiento social, ni vital, porque encima nadie lo sabía, salvo cuatro o cinco, ni siquiera todo el Partido… Y que luego, cuando el Partido emerge, va a una reunión y es el último mono…

Y que tampoco cree en un dios que se lo vaya a premiar en la otra vida.

Sí, ¿por qué lo haces? ¿Cuál es el mecanismo moral? Hay algo ahí que no se explica ni con la historia, ni con la psicología, porque tampoco he leído nada que me explique esa vocación de trascendencia en una gente que considera que no hay trascendencia. Yo admiro mucho a esa gente. Puedo pensar en mi trayectoria vital como fruto de unas circunstancias que primero me hicieron religiosa, lo que siempre te da un sentido de trascendencia que se queda ahí después de que abandones la religión; y en términos de un compromiso social y tal y cual. Pero lo que me obligó a seguir fue la gente, esa gente. A veces tengo que hacer una cosa, todavía hoy, y no me apetece, pero me siento obligada. Me pide Diego [Díaz, director de Nortes] un artículo sobre la prostitución y no me apetece, porque es un tema muy polémico, y ¿para qué me voy a meter en esto?, me digo. Si a mí lo que me encanta es leer, sentarme aquí, pasarme horas y horas y días y días leyendo y ya está, o salir a dar un paseo, o ejercer de abuela, viajar, un viaje del Imserso con Manuel, con quien tengo la suerte de tener una relación de pareja en la podemos estar horas hablando de lo que sea. ¿Por qué me siento obligada? Manuel se ríe y me dice: «Es tu educación judeocristiana». Yo le digo: «¡Qué va, esta no es la educación judeocristiana! ¡Es la comunista!».

En el catolicismo te confiesas y ya está. El comunista o la comunista tiene que creérselo de verdad. Faustino Zapico me decía un día, entre bromas y veras, que no hay nada tan parecido a un ginebrino calvinista como un minero comunista de la cuenca.

El puritanismo, sí. La ruptura de Rosa Luxemburgo con Jogiches tuvo que ver con eso. Cuando ella está en la cárcel, él tiene una relación casual con otra mujer y ella dice «hasta aquí llegamos». Él anda detrás de ella los siete o diez años siguientes, no supera la ruptura, dice «pero qué tontería». Pero claro: depende de dónde pongas los códigos de la lealtad, la deslealtad… Quiero decir: el puritanismo, la paranoia tiene que ver con…

No le veo ninguna épica a la clandestinidad. Vuelve loca a la gente

Lo que decíamos antes. Hay que ponerse en lo que es la clandestinidad, en la muerte de vacaciones.

La clandestinidad es destructiva en sí misma. Es un ambiente terrible, destructivo moralmente. Yo me acuerdo de reuniones de estudiantes en las que aparecía uno un poco raro y al instante pensabas: «este tío es policía». ¡Porque tú sabías que allí había policías! Alguien tenía que ser el policía. Yo no le veo ninguna épica a la clandestinidad: creo que vuelve loca a la gente. Era lo que también pasaba en la guerrilla cuando había caídas. Me acuerdo de que Dolores decía que al único que aún seguiría queriendo matar fue al que provocó una caída que no solo destruyó al grupo en manos de Franco, sino a la dirección de fuera, con las sospechas de quién era el traidor. Porque cuando pasaba, los guerrilleros y los que estaban en el ajo empezaban a pensar: vale, ¿quien de los de aquí ha sido? De los supervivientes, ¿quién puede ser? El disidente, el antipático… O sea, el mecanismo antropológico de la caza de brujas en África. ¿A quién declaras brujo? Al que distorsiona.

Al raru.

Sí, sí. Hay una crisis, una sucesión de catástrofes, y se considera que tiene que ser brujería. Se busca al brujo, al culpable. Yo no sé a cuántos inocentes se cargaron buscando culpables cuando había una caída. No era solo que cayera un montón de gente en manos de Franco, que incluso muriera gente, sino la persecución interna. Pero era inevitable. Pasó con una escuela del Partido anterior a la nuestra, que cayó. Los detuvieron a todos. Y claro, la explicación: tiene que ser alguien de la dirección, porque solo la dirección sabía quiénes eran y de dónde venían. En teoría, que estabas en la escuela solo lo sabía tu responsable que te enviaba, o la dirección de tu ciudad o provincia. Si caían los cincuenta que estaban allí, solo podía ser alguien del ejecutivo, porque solo alguien del ejecutivo podía tener los datos de los cincuenta. ¿Santiago Carrillo, Ignacio Gallego, Santiago Álvarez, alguno del aparato mas restringido…? Bueno, al final resultó que era un alumno, hijo de un militante histórico, de los de la guerra. Lo habían detenido poco antes, él cantó que iba a la escuela y entonces le dijeron que fuera y que averiguara todo lo que pudiera. El padre, al enterarse, se suicidó. Por eso eran tan obsesivas las normas de clandestinidad en la Escuela.

¿Quién era ese hombre? ¿Te acuerdas? ¿Se puede decir?

No lo supe, no. Me contaron la historia, pero no supe quién era. Me hubiera gustado saber más, porque siempre me ha intrigado e inquietado ese mecanismo; el papel de los soplones, los confidentes y los que se dan la vuelta; la doble vida. Eso me ha dejado siempre muy noqueada. No me gustan nada las novelas de espías: me generan lo que te digo de la ruptura lógica; la historia no encaja; esos desequilibrios esquizofrénicos me hacen cortocircuitar. Entiendo que te detengan, te lleven a comisaría y cantes. Yo siempre decía: «A mí me detienen y canto, ¿eh? Largaos todos, porque yo esto de resistir la tortura…». Muchos camaradas de los que habían pasado por eso me decían que no entendían lo de ETA, cómo cantaban con esa rapidez. Yo lo entendía. Conozco a gente que cantó y lo entiendo, y entiendo que te sientas muy humillado, muy molesto, y que sea algo que lleves contigo toda tu vida, el sentimiento de culpa. ¿Pero que una vez hecho esto tú salgas, y además salgas al extranjero, como en este caso, y te dediques a averiguar todo lo posible para delatar a tus compañeros y vuelvas? ¿Cuál es el mecanismo moral ahí? ¿Que en realidad tienes un odio absoluto a la militancia, a tu padre, y dices «esta es mi venganza»?

¿Y cómo descubrió el Partido que el soplón había sido este hombre?

Siempre que había una caída, los abogados interrogaban a los presos sobre lo que había pasado, en este caso para que reconstruyeran minuciosamente todo su trayecto y sus contactos, y resultó que tres de ellos habían encontrado casualmente en su ciudad al mismo excompañero de la escuela.

¿Os enseñaban a no cantar en la escuela del Partido, técnicas para resistir y todo eso?

No, pero te contaban la historia de los que sí lo habían hecho. Lo que sí nos enseñaban eran técnicas militares, aunque yo solo fui tres días. A los tres dije: «Mirad, yo me apunto para víctima y heroína de la primera jornada. ¿Para qué me voy a molestar, si no voy a pasar de la tercera? Luego me hacéis homenajes y tal, pero no me voy a molestar en levantarme a las cinco de la mañana para aprender a sujetar un fusil». Daba la clase un general veterano de las Brigadas Internacionales. Eran cosas como montar un fusil, que recuerdo a las compañeras viniendo contentísimas de lo rápido que lo montaban; o tirarse cuando pasa un tanque y hacer nosequé para que no te aplaste. Y no sé cuantas cosas más porque, como te digo, no fui. Lo único que aprendí yo fue que, si te disparan, te tiras al suelo a toda velocidad y no tienes que poner los pies así, sino así [María José hace unos gestos con los pies que al escuchar la grabación no recuerdo y no sé describir], porque los pies son de lo primero que ve un francotirador. Yo antes sabía como tirarme a toda velocidad. Tampoco te puedes poner detrás de una puerta, porque te disparan y la atraviesan. No es que nos preparasen para la lucha armada; el tema era que no se sabía cómo iba a ser el final de la dictadura, si iba a ser pacífica o violenta, y qué iban a hacer los grupos fascistas. La idea era saber defender los locales, defenderse uno mismo y defender las cárceles si las asaltaban: teníamos muchos camaradas dentro. Cuando fue el atentado de Atocha me acordé de todo esto, porque, además, aquel día pensamos que podía ser Atocha y podían ser muchos más; una acción coordinada. Nadie sabía nada. De hecho Interior llamó a Sánchez Montero para decirle: «No podemos controlarlo. No tenemos ni idea de qué es, ni de cuántos están detrás, ni de si es general». Antes, ya cuando el juicio 1001 supimos que hubo grupos fachas que querían asaltarlos.

Franco se muere, llega la Transición, tú sigues en el PCE, más tarde estarás en IU, de donde te irás con aquel Partido Democrático de la Nueva Izquierda, aunque tú no acabarás en el PSOE. No podemos detenernos en todo, porque además quiero que sí entremos en detalle en tus complejas opiniones sobre el movimiento feminista actual. Pero sí quería hacerlo en la Escuela de Trabajo Social, de la que llegas a ser directora y desde donde impulsas numerosos proyectos de intervención, y estudios como el del número de mujeres maltratadas en Asturias.

Una etapa muy, muy satisfactoria. Hay gente que dice que la docencia le aburre, porque cada año es lo mismo, pero yo lo viví como lo contrario: ¡nunca es lo mismo, siempre es gente distinta!

Cada generación trae lo suyo, que decía Ortega.

Te van diciendo cosas diferentes, preguntas distintas, la propia realidad cambia; las enseñanzas en antropología, política, cambian, los ejemplos cambian; la realidad está constantemente cambiando. La escuela me dio la oportunidad de trabajar con treinta promociones de chavales —chavalas la inmensa mayoría— y fue algo apasionante. Teníamos la ventaja de no estar estrictamente en la Universidad, porque dependíamos económicamente del Ayuntamiento, que nos permitía ir en gran medida a nuestro aíre, con escasos recursos. Lo que no dejaba de ser una ventaja, porque nos permitió ser una escuela heterodoxa, con mucha participación, muchos proyectos colectivos, contacto con la realidad… Todos los trabajos tenían que estar vinculados a asociaciones o colectivos. Trabajábamos con un compromiso claramente feminista. Cuando veo a mis antiguos y antiguas estudiantes haciendo cosas me siento feliz.

En 1987, habías cofundado Les Comadres, un nombre que, si no me equivoco, se te ocurrió a ti.

Sí, sí. Había cierto reflujo de las organizaciones feministas y nos reunimos media docena y decidimos montar una tertulia. Propuse el nombre para reivindicar el derecho a comadrear. Ya sabes: los hombres «dialogan», «parlamentan», «hablan»; se menospreciaba la conversación de las mujeres. Nosotras la reivindicamos.

Es muy importante romper el techo de cristal, pero más aún limpiar el suelo pegajoso

Pero acabaste marchándote.

La idea inicial era una tertulia en que feministas que habíamos estado en los debates de la doble militancia, del estar en partidos y sindicatos, y las que defendían solo la feminista, y mujeres que no habían militado, nos reuniésemos a charlar, debatir, comadrear sobre cualquier tema de nuestro interés. Tuvo un enorme éxito en un momento de bajada del feminismo. Pronto surgió un dilema típico: consolidarse como organización con local y tal o mantenerse abierta. Ganó la organización; yo defendía la otra posición. Seguimos aun así varios años y Comadres consiguió convertirse casi en un grupo de presión. En un momento dado, algunas necesitamos otra orientación, más implicada en temas sociales; trabajar con otras mujeres, de los barrios, del campo, inmigrantes, gitanas. Sigo yendo a cosas que hace Comadres y me parecen necesarias, aunque no comparto algunas de las posiciones que tienen sobre algunos de los temas en debate hoy. En el Forum encontramos un espacio más adecuado para exigir políticas, sobre todo en los temas sociales que afectan principalmente a las mujeres —aunque no solo—, y nos esforzamos en mantener el espacio abierto para que quepan posiciones que no tienen que ser completamente homogéneas. Por otra parte, como muchas venimos de, o estamos en, el ámbito de lo social, tenemos claro que el feminismo, o al menos el nuestro, no puede desarrollarse de forma ajena a esa problemática. Y que es muy importante romper el techo de cristal, pero más aún limpiar el suelo pegajoso.

Entretanto, tuviste hijos. ¿Qué representó para ti la maternidad?

Puf, ¿cómo explicarlo? Soy madraza total, y ahora también abuelaza. En su momento, con una amiga del Área de la Mujer del PCE que tenia ¡seis hijos!, decíamos que éramos de la fracción del feminismo maternal. Así que si pienso en abstracto la maternidad, te digo: la felicidad total. Pero cuando piso tierra, también un estado de estrés permanente; haber tenido muchas veces la sensación de que no estabas donde debías. Si estabas en una reunión o en la escuela debías estar en casa, y lo contrario. Ser consciente de que significaba un compromiso por encima de cualquier otro. Sin embargo, yo estaba convencida —y traté de hacerlo— de que ese compromiso con la crianza no te impedía desarrollar tu carrera profesional o política o lo que sea; tu vida, en resumen. Ahora bien, ¿conseguirlo…? Renuncié a cosas: por ejemplo, en un momento dado, a ir a la dirección del PCE en Madrid. O a determinados niveles académicos. Pero nunca me pesó. No sé, lo tenía clarísimo. Pero no tengo tan claro que mis hijos pensaran lo mismo. Cuando eran pequeños, compartíamos la crianza muchas veces con otra pareja que tenía dos niñas, y un día nos hicieron una manifestación con un cartel de «abajo las reuniones». Creo que mis hijos quedaron saturados de reuniones y del románico. Ahora que son padres a su vez, me siento muy orgullosa de ellos. Así que tan mal no salió. Y nos han hecho cinco veces abuelos. Hubo una sexta vez, una nena que dolorosamente murió al nacer. Me enfada mucho que no hayan mejorado nada, en más de cuarenta años, los servicios de atención a la infancia; que no haya escuelas infantiles para todos y que sus horarios no coincidan con los laborales; que las vacaciones y días libres o una enfermedad infantil supongan una crisis para padres, madres y abuelos y abuelas. Me parece una desfachatez cuando oigo a alguna autoridad preocuparse por el problema demográfico, o que te salga un obispo o un presidente soltero diciendo que hay que tener más hijos. ¡Vamos, anda!

Las culturas políticas diferentes existen y enriquecen y la del PSOE no es la mía

¿Cómo viviste lo de Nueva Izquierda? El partido acabó integrándose en el PSOE, pero tú no.

La etapa de Nueva Izquierda fue muy ilusionante. El refugio de los eurocomunistas en un momento en que IU llevaba una deriva que no nos convencía nada, hasta que acabaron echándonos. Volvía a estar en un partido de cuadros (risas). Había amplísimos debates, interesantes y enriquecedores, sobre en qué nuevo mundo estábamos y por dónde debía ir la alternativa. Pero pronto se cruzó con la realidad de los que querían participar y hacer cosas en las instituciones, y en el debate algunos volvieron a IU, otros formaron un núcleo de Los Verdes y compañeros como el propio Manuel, Dulce Gallego, Isaac y muchos amigos de toda España entraron en el PSOE. Yo pensé que no encajaría. Las culturas políticas diferentes existen y enriquecen y mi cultura política no es esa. Me he mantenido como independiente de izquierda, un estatus que antes detestaba. He de reconocer que por un lado la Escuela y por otro el feminismo me permitían un campo de intervención social y política sin necesidad de organización. Ahora estoy, digamos, simbólicamente en Sumar, porque creo que tiene que haber una fuerza que articule a la izquierda del PSOE y que sea eso: una. Pero cada vez que miro a unos y otros componentes de esas fuerzas, cuando veo que todo se diluye en polémicas que ni siquiera son debates teóricos potentes, cuando veo que se insultan por aquí y por allí, pero no hay una conversación real entre dos sectores que defiendan cosas distintas…

«No es esto, no es esto», que decía aquel.

¡Y luego miro al PSOE y me pasa lo contrario! Conozco un montón de militantes del PSOE que me parecen majísimos y con los que no tendría problema en compartir espacio, pero… no es mi cultura política; no estoy de acuerdo con las posiciones, la orientación, la dirección de ese partido.

Me reconozco mucho en eso. «Vosotros sois lo míos, pero no os soporto; y a vosotros os quiero mucho, pero no sois los míos».

No puedes estar en una organización para ver lo que te beneficia, pero tampoco puedes estar a contramano de todo. Cuando la mayor parte de la energía se gasta en criticar cuestiones internas, me borro. Me siento huérfana políticamente. Estoy muy frustrada con la izquierda. Me frustra que nos gane la derecha, pero sobre todo el ver que es por errores de la izquierda.

El “quiérete a ti mismo” ha pesado mucho en la generación del 15-M: personalidades ferozmente individualistas, cuando no narcisistas

No tienes buena opinión de la generación de este entrevistador, ¿verdad?

Me defraudó mucho el 15-M, sí. Esperaba mucho de ella; de una generación que emergía con un discurso muy interesante, pero que les duró tres días y que acabó en un nivel de deterioro, de inanidad y de… Con esa obsesión adanista de ser los primeros y de no recoger nada de nadie. Todo eso ha contribuido a su derrota. Y es muy frustrante. Me han decepcionado de una manera brutal. ¿Cómo pueden diluirse en tan poco tiempo por temas individualistas; cómo pueden tener semejante incapacidad para trabajar por lo colectivo? Ese discurso capitalista, de los setenta para acá, sobre el individuo, la autoayuda, la autoestima, el autoconocimiento, el «si quieres puedes», el tú eres nosequé, el «quiérete a ti mismo», el «ámate por encima de todas las cosas», en ellos ha pesado mucho. Se han configurado unas personalidades ferozmente individualistas, cuando no narcisistas; la psicología hizo un trabajo extraordinario en esa dirección. Y todo esto ha calado también en el feminismo. Todo eso de «primero te tienes que querer a ti misma», a mi me pone enferma.

La verdad es que yo he acabado teniendo como principio que, cuando alguien habla mucho de los cuidados, hay que echarse a temblar, porque suele ser la gente más caníbal.

Es que además percibes que las crisis que surgen, las divisiones que se forman, el contenido ideológico o una aportación cultural fundamental no aparece por ninguna parte. En los años setenta teníamos aquel enfrentamiento entre el feminismo de la igualdad y el feminismo de la diferencia. Ahí sí había un debate importante.

¿Cuál era tu posición en él?

En realidad la mezcla, como siempre. Yo era de la igualdad, claro, pero defendía que ser diferentes no significa ser desiguales. Puedes ser igual y diferente; hay un error conceptual cuando se oponen igualdad y diferencia como dos polos. Lo contrario de la igualdad es la desigualdad y lo que se opone a la diferencia es la uniformidad, no la igualdad. Es como cuando decían: «¡Los comunistas queréis a todos iguales, todos vestidos con trajes Mao!». No, no. Que las personas somos diferentes y que hay que asumir esa diferencia está claro. Y hombres y mujeres tienen aspectos distintos; menos de los que dicen, pero los hay. Pero eso es compatible con la igualdad. Lo que sigo combatiendo es, por un lado, esa mística de la feminidad que denunciaba Friedan y que pretende volver, en sectores de la ultraderecha. Por otro, estoy totalmente en contra de eso de que todos y cada uno de los hombres sean agentes activos del patriarcado, lo que te rompe cualquier posibilidad de avance y alianzas, y que llevado a su extremo te haría eliminarlos. Y que genera una oleada antifeminista como no habíamos visto en cincuenta años.

Alguna vez te escuché expresar perplejidad por lo que considerabas el crecimiento y casi el triunfo, en el seno del feminismo, de una corriente que tú ya conociste, pero a la que en aquel momento considerabais minoritaria y extravagante: el lesbianismo político; el rechazo total a cualquier trato con los hombres.

Sí, esa tendencia ya aparecía entonces, pero ahora se ha hecho con una fuerza enorme en todas las tendencias del feminismo. Es esa historia de no aceptar hombres en las manis, cuando ese es nuestro éxito: haber incorporado a miles. Cada vez hay más en los minutos de silencio, el 8 de marzo, el 25 de noviembre. A mí el discurso ese de que todas las mujeres por definición tengan razón y sean unas almas cándidas y todos los hombres malísimos, oiga… Alguna te lo dice en cualquier situación: «Ya sabes, “hermana, yo sí te creo”». Pues no, hermana: yo no te creo. Yo creo a unas hermanas sí y a otras no, lo mismo que creo a unos hermanos sí y a otros no.

Yo tengo la sensación de que el «hermana, yo sí te creo» se acuñó con un sentido que se fue perdiendo. Al principio era «hermana, yo no voy a dudar de ti por sistema, voy a dar verosimilitud a lo que dices, que luego se juzgará y se determinará si es verdad, o no, o cuán verdad es, porque a veces las cosas son verdad a medias». Es decir, un rechazo a la duda sistemática que ha caído tradicionalmente sobre una mujer que denunciaba y de la que se decía que algo habría hecho, que a ver por qué llevaba tal o cual ropa, que tan mal no estaría si en sus redes sociales se veían fotos suyas viajando, bailando o riéndose después del suceso, que la denuncia que hacía era una denuncia falsa… Esa complejidad se ha tendido a simplificar a: «Hermana, yo siempre te voy a creer; todo lo que digas es necesariamente verdad».

Totalmente de acuerdo. Mira, tengo una amiga que cada vez que constatamos que las cosas no van por donde pensábamos, me dice aquello de «a veces la vida te pone los sueños de penitencia», que cantaba Nacha Guevara. O poniéndonos pedantes, igual tiene que ver con la dialéctica; o hay límites que tiene que poner el sentido común o la experiencia de la vida, que viene a ser lo mismo. Es el problema cuando las ideas se convierten en eslóganes o tuits. Y esto tiene muchas y graves consecuencias. Una general, que es el cuestionamiento total del Estado de derecho. Cuando oigo a algunas mencionar como gran conquista que hemos acabado con la presunción de inocencia, ¡joder, menudo avance! Pero hay otra cuestión que me parece muy grave para las mujeres. Es ese discursito de las mujeres siempre ingenuas, inocentes sin capacidad de mentir, ni de engañar, ni de manipular, siempre manipuladas, engañadas y controladas por el patriarcado; salvo nosotras, claro: las excelsas y auténticas feministas. Joder, hemos dado la vuelta al siglo XIX. Es negarnos la capacidad de equivocarnos, de responsabilizarnos de las decisiones. De ser autónomas, vamos. Parece que seamos sujetos irresponsables, como el Rey. No se asume que las personas adultas tomemos opciones que con el tiempo podamos considerar equivocadas, y nos arrepintamos y nos pese y lo asumamos porque eso es la vida. Es muy raro lo que está pasando. Por ejemplo, desde hace un tiempo, parece que el ser víctima tenga un extraño prestigio, y las mujeres aparecen cada vez con más frecuencia como víctimas, y no solo en las películas policíacas en las que son el cadáver que aparece al principio. Una víctima es por definición alguien que sufre sin capacidad de respuesta. Quiero decir, las mujeres de Afganistán son víctimas de los talibanes, pero las mujeres de Irán son heroínas que combaten un régimen brutal. Y pongo este ejemplo porque llamamos patriarcado a realidades que no solo cuantitativamente, sino también cualitativamente son distintos. En fin, no voy a seguir por ahí, que sería otro rollo. Pero esa insistencia de víctimas de la violencia, del patriarcado, de…

Las minoriza de edad, les niega agencia. Sí, a mí también me lo parece a veces.

Mira, volviendo al pasado me resulta curioso ver cómo se han ido confundiendo esos límites, o… No sé, a ver, trato de explicarme. El éxito del feminismo en España se debe, creo —sobre todo en Gijón—, a una temprana alianza con las asociaciones de mujeres de los barrios, de la zona rural, que recreaban los espacios de socialización que había en los pueblos y que habían desaparecido en las ciudades. Ya sabes, los hombres se encontraban en la bolera y las mujeres en el lavadero: unos a jugar y las otras a currar. Luego están los colectivos feministas, que en España conforman un archipiélago. No conseguimos, como en Estados Unidos u otras partes, crear organizaciones potentes de ámbito estatal. Pero en general, para muchas cosas, se trabajó en red, porque en los ámbitos locales o regionales nos conocíamos todas. Luego estaba el feminismo institucional, la gran conquista de los noventa. Y junto a ellos el académico, que fue creciendo exponencialmente, a medida que más mujeres llegaban a la investigación con una conciencia feminista.

La alianza de las fuerzas del trabajo y la cultura, versión feminista.

Algo así. Al principio los objetivos estaban claros: despenalizar el adulterio, que todavía encarceló a una mujer durante la Transición y salimos con el cartel de «Yo también soy adúltera». Por cierto que en la mani que no llegaríamos a doscientas personas; muchas íbamos con nuestras parejas y alguno se reía diciendo que menudo papelón les hacíamos pasar, con la gente insultando con aquello de «iros a fregar». Luego estaba el divorcio, que —no tan curioso— se aprobó sin mucho problema, porque afectaba tanto a los hombres como a las mujeres. Da risa pensar que uno de los portavoces en contra era Cascos, entonces en Alianza Popular.

Hombre tridivorciado a día de hoy.

Y luego estuvo, está y me temo que estará la larguísima pelea por el derecho al aborto, de nuevo cuestionado. Una de las últimas manis que recuerdo en que la policía cargó fue a principios de los ochenta. Yo iba con la pancarta inicial y estaba embarazadísima. Claro, cuando cargaron, todas echaron a correr, pero como yo no podía, me acurruqué en plan bola, diciéndole al poli con el tolete en alto: «En la barriga no, por favor». Y el tío se queda congelado y me dice: «¡Pero si estás embarazada de verdad!». Y yo: «¿Ein?». «Creí que llevabas un cojín o algo así, ¿que diablos haces aquí?». Y yo: «Esto es por el derecho a elegir si queremos ser madres o no. Yo quiero, pero si no quisiera…». Se puso a gritar: «¡Locas, estáis locas!». Y luego tiró de mí para levantarme enfadadísimo: «lárgate»; y después: «Y ten cuidado, no te vayas a caer». Cuando me reuní con las demás, nos partíamos de risa.

Las reivindicaciones estaban claras y la unidad se hacía sola, dices. Pero luego llega la democracia y los caminos empiezan a bifurcarse, ¿no?

La tensión entre las que defendíamos la doble militancia —ya sabes, en los partidos y en las organizaciones feministas— y las que mantenían que había que permanecer independientes cristalizó a medida que la construcción de la democracia exigió ir institucionalizando, creando servicios, leyes, etcétera, para nuestras propuestas. En realidad, había una diferencia teórica importante. Las de la doble considerábamos que la clase era tanto o más importante que el patriarcado para situar la opresión de las mujeres; las independientes, al contrario. Y había otra tensión organizativa: unas creíamos que era necesario estar en los partidos para participar en la lucha política e influir en sus planteamientos; las otras pensaban, hay que reconocer que con mucha razón, que los partidos pondrían siempre su agenda —definida por los varones, claro— por delante de nuestras reivindicaciones. Así que muy pronto se entra en conflicto cuando el PSOE, con mayoría absoluta, presenta una ley del aborto por motivos, en lugar de la ley de plazos que defendíamos desde siempre en el movimiento. Los sectores mas reaccionarios aprovecharon los flancos abiertos de la ley y hubo que responder a un rosario de juicios, denuncias, condenas, etcétera, hasta que al fin, con Zapatero, se consiguió la ley de plazos, que por primera vez dejaba al criterio de las mujeres la decisión de interrumpir el embarazo durante un tiempo concreto. Y llegó el intento de vuelta atrás con el PP y conseguimos pararlo con una extraordinaria movilización que dio la medida de los avances del feminismo. Bien, pues ahora volvemos a las andadas y aquí y allá, no solo en España, se plantean retrocesos. Te digo que es la mas larga y agotadora lucha que me ha tocado; es oírlos o leerlos y gemir: ¡otra vez! Pero bueno, a lo que iba: las alianzas. En cierta ocasión coincidimos en un debate Nelly, del PSOE, y yo, sobre esa primera ley de plazos, y antes de entrar ella me decía: «María José, tú presiona, que ya sabes que tengo que defender la propuesta, pero hay que conseguir ir más allá». Así que yo siempre ha considerado posible encontrarte en la práctica con la gente y llegar a acuerdos de mínimos, sabiendo el papel de cada una.

¿Cómo que “Disfruta de la playa aunque no tengas un cuerpo normativo”? ¿Estas han estado alguna vez en una playa?

¿Y eso ya no se da, crees?

Creo que el gran problema fue la llegada de una generación con poca experiencia vital a cargos públicos. Hubo una confusión de papeles. Me cabreaba mucho, en su día, la insistencia desde los organismos de la mujer en el reparto de tareas en la pareja. Que venía un cargo público y te daba el rollo con eso. ¡No! El deber del Estado es dotarme de servicios; el reparto con mi pareja ya lo negocio yo. Ese discurso corresponde a las asociaciones que trabajan en la vida civil y que pretenden cambios culturales. Lo que que te toca a ti no es dar discursos, sino crear servicios. Y esto llega al colmo con el ministerio [de Igualdad] anterior. Hay cosas que hay que tener experiencia vital para percibirlas y trasmitirlas. Cuando vi aquel anuncio de «disfruta de la playa aunque no tengas un cuerpo normativo», dije: pero ¿estas han estado alguna vez en una playa? ¡Para tres cuerpos normativos, sea lo que sea eso, hay seis mil horrorosos! ¿En que mundo vives? ¿En qué círculos te mueves de gente joven y guapa para que se te ocurra decir: «huy, vamos a decir a las señoras gordas que pueden ir a la playa»? ¿Te creías que no iban? O que los señores de nosecuánta edad tienen derecho a tener relaciones sexuales: ¿te crees que no las tenemos? Son como adolescentes que descubren el sexo, pero creen que a ellos los trajo la cigüeña. Todo esto tiene que ver con una arrogancia generacional brutal. Y con que te fastidie no haber vivido los temas emocionantes o épicos que crees que otros vivieron. Te hubiera gustado vivir una revolución, te hubiera gustado vivir la clandestinidad. Que era una mierda, una cosa horrible. Para siete anécdotas divertidas que contamos, es miedo, represión, paranoia, falta de confianza en la humanidad, falta de seguridad en lo que haces, continua tensión. ¿A quién puede gustarle eso? Pero no has hecho algo importante: te encontraste con el aborto hecho, el divorcio hecho, la denuncia de la violencia… Y en vez de analizar la realidad y detectar los problemas actuales, buscas un nuevo objetivo rupturista y ese es lo trans; esa es tu línea roja. La ultraderecha lo establece en los inmigrantes, a los que no reconoce como nuevos españoles, a los que ni siquiera quiere aquí; y el Ministerio de Igualdad y una parte del movimiento feminista, en el tema trans y en la bisexualidad, que es otra cosa que me cabrea y que he discutido con alguna joven. Vamos a ver, con lesbianas y gais el tema era una lucha fundamental por los derechos civiles. Quieres que tu relación de pareja pueda ser visible y que genere derechos, puesto que vives en un mundo de gente que se empareja. Bien. Quieres que, además, se normalice socialmente; que se legitime. Tan de acuerdo estoy, que he participado en el Orgullo desde la época en que éramos poco más de un centenar en una concentración. Pero ¿qué carencia de derechos tienen las personas bisexuales; qué necesidad de derechos específicos genera el ser bisexual, el que a mí hoy me apetezca acostarme contigo y mañana con una chica?

Yo reconozco que le vi un punto de razón a Pascual Serrano —que no podría ser menos santo de mi devoción— un día que le leí decir que antes hablábamos del Tratado de Maastricht y ahora de la bifobia. De todas formas, hay más luchas que las luchas por los derechos, ¿no? La visibilidad también es importante y quizás mi generación, que ante todo quiere ser vista, lleve eso a un exceso narcisista. Pero es cierto que, por ejemplo, en el movimiento LGTBIQ+ hay una invisibilización de las lesbianas por los gais y quizás de los y las bisexuales por ambos. Como que si eres bisexual no eres un verdadero LGTBIQ+ y no mereces estar en la pancarta del Orgullo. Entiendo que los y las bisexuales se quejen de eso.

Totalmente de acuerdo, pero a mí el narcisista y sus problemas no me inspiran ninguna empatía. ¡Menos individualismo y más mirar a tu alrededor! Otra cuestión es el tema trans, que no se qué hacen en el mismo saco, la verdad.

Espinoso y divisivo donde los haya, en el feminismo actual. Y creo tú tienes una posición para hacer pocos amigos —pocas amigas—, ¿no? También en el medio de ambas posiciones.

Sí, aquí vuelve mi dicotomía entre lo teórico y lo práctico, y buscar el rigor en cada tema que abordo. Primero lo que te decía: ¿qué tiene que ver la opción sexual —es decir, quiénes son tu objeto de deseo: lo LGB— con la identidad sexual que correspondería al resto de las siglas: el TIQ+? No entiendo la asociación, ni la insistencia en vincularlos al movimiento feminista. Creo que son tres ámbitos diferentes que necesitan organizaciones diferentes, pero esto es lo que hay, así que sigamos. En el plano teórico no entiendo la propuesta transexual. Sería aceptar el pensamiento religioso de que los seres humanos tenemos un cuerpo y un alma separada, ajena a él, y las más de las veces en lucha con él. Un materialista no lo cree: somos nuestro cuerpo, el que tenemos. Sin embargo, en la práctica entiendo el malestar. Imagínate lo que debe de sentir un paralítico cerebral o cualquier persona con una fuerte discapacidad, o que sea muy feo para los estándares normales. Bueno, ¿qué caray? Yo quería ser marino y me mareo. Naces como naces. Así que comprendo que el malestar existe y que puede llegar a ser muy fuerte y que hoy la ciencia te da posibilidades que antes no tenías. Pero aquí hay otro problema, que es la confusión entre sexo y género, de donde viene la gran contradicción con el feminismo. El sexo es la característica biológica del cuerpo con el que naces, y si bien los intersexuales —la I— aparecen como anomalías en el sentido de que en ellos no se cumple la regla, el problema que parecen tener los T y demás es el del género: el conjunto de normas y expectativas que cada sociedad concreta y en cada tiempo histórico concreto atribuye a las mujeres y a los varones. Nosotras llevamos doscientos cincuenta años luchando por romper los mandatos de género y lo vamos consiguiendo, aunque se reconstruyan una y otra vez de una u otra forma. Así que bien por las personas transgénero: todas lo somos de alguna manera. No hay más que ver lo que se consideraba comportamiento adecuado para mujeres y hombres hace cincuenta años y ahora. Si un nacido varón quiere vivir como una mujer porque se siente mujer, sea lo que sea eso, perfecto. Pero ¿crearte una dependencia médica para toda la vida por la hormonación, la intervención quirúrgica; crearte problemas de salud física porque se supone que te eliminarán los de salud mental? Dicho esto, está la otra historia: lo práctico. Yo creo y siempre he defendido en lo social que hay que resolver los problemas concretos de cada persona con el menor daño posible. Si a esa persona concreta la operación le reduce el sufrimiento, un sufrimiento psicológico, el que sea, da igual lo que yo piense sobre eso: es un problema que hay que resolver. ¡Pero eso estaba! Esa ley ya se hizo. Todos conocemos trans públicos; algunas son de las personas más famosas de este país. Bibi Andersen o Bibiana Fernández, la mujer más guapa de este país, había nacido hombre, y todo el mundo lo sabía.

Es decir, el hecho trans no lo niegas. Es algo que puede resultar más o menos desconcertante, pero existe.

Sí, sí, lo tengo clarísimo. Lo apoyé en los ochenta y los noventa, he trabajado con temas de juventud trans. En eso no estoy de acuerdo con el feminismo clásico.

Yo tampoco comprendo bien el hecho trans, en gran parte porque no me he esforzado en comprenderlo: leer sobre él, conocer a personas trans, etcétera. Pero tampoco lo niego: es evidente que algo hay, si lo hay desde siempre y en todos los lugares del mundo. En cualquier caso, lo que más me distancia de quienes sienten y manifiestan rechazo al movimiento trans es una cuestión emocional y es la violencia verbal tremenda que veo en el feminismo transexcluyente hacia personas que sufren y que, faltaría más, no sufren por joder, y no se meten en un calvario como ese por fastidiar a nadie, sino porque lo necesitan, porque el sufrimiento de no hacerlo es mucho mayor, y cómo será de grande si es mayor que el otro. Esa falta de compasión, de empatía, de humanidad, eso de llamar manolos a las mujeres trans, me horroriza; me parece una semilla de fascismo.

Sí, sí, eso es brutal. Una mujer trans es una mujer trans y un hombre trans es un hombre trans. Yo añado el trans, no porque quiera menospreciar, sino por reconocer una trayectoria vital; que esa persona ha pasado por un proceso que le trajo sufrimiento, problemas y conflictos. Carla Antonelli es una mujer trans desde hace décadas. No es una historia novedosa, ni para ella, ni para nadie. Que de repente la insulten, le digan que es un hombre… Por otro lado, quienes defienden los derechos trans no son tampoco inocentes. A cualquier crítica, duda u objeción tienen una respuesta virulenta y organizan una verdadera caza de brujas; lo de la cancelación se aplica mucho en este mundillo. Y el problema serio, el que debería debatirse con tranquilidad, es, por un lado, que la cuestión de la transexualidad se convierta en una epidemia social, es decir, que cada adolescente con problemas —¿y qué adolescente no los tiene?— considere que, como no se siente bien con su cuerpo, la respuesta es extirparse órganos y hormonarse. Y eso está pasando, cuando siete niñas de la misma clase deciden ser trans. Y son decisiones irreversibles. Un tema muy complejo. Lo que me sorprende es que todo el movimiento haya pasado a pivotar en torno al tema trans; que de eso se haya hecho la piedra de toque de la política y de la práctica; de movimientos, grupos de trabajo, etcétera. ¿La línea roja famosa es esta: la posición que tienes sobre algo que afecta al 0,1 por ciento de la población?

No porque algo afecte directamente a una minoría deja de ser importante, crucial incluso, también en la medida en que arrastre detrás de sí otras cosas. Una persona tránsfoba no suele ser solo tránsfoba y ejemplar en todo lo demás.

A ver, sí: Gaza son solo dos millones de personas, pero hoy es la piedra de toque de la política internacional, y seguiría siéndolo si fueran menos. En Sudán vive más gente y mueren muchos más, pero lo percibimos como una batalla entre señores de la guerra por la explotación de recursos, mientras que lo de Gaza es un poder colonial, apoyado por Estados democráticos, aplastando a un pueblo durante décadas, con limpieza étnica y demás. Eso es fundamental. No planteo que porque sean minoría… Las minorías defienden derechos para todos. El problema está en empeñarse en forzar los límites. Quiero decir: en este caso no se trata de defender derechos, porque ya los tienen, y se trataría de aplicarlos. En el plano teórico-práctico, el plantear que el sexo es un constructo social lo mismo que el género dejaría sin base toda la lucha feminista por la emancipación de las mujeres y negaría el hecho mismo de su opresión, con el discurso, además, de que es una elección. Que se lo digan a las mujeres en Afganistán. Hay quien dice: «Como no existen los sexos, entonces que no aparezca en el pasaporte, ni en los datos». Eso sería un retroceso tremendo para las mujeres, porque solo detectas la desigualdad si la cuentas. Si no aparece la distinción varón/mujer en los salarios, no vas a percibir la brecha salarial; si no hablas de cómo afecta el ser mujer en cómo se sufren y se atienden los infartos, no vas a combatir la diferencia de atención médica. Yo tengo un problema teórico/práctico más general con esto. Con no detectar en los colegios, por ejemplo, quiénes son gitanos, quiénes inmigrantes. Como viola la Constitución, no hay que ponerlo, pero, al mismo tiempo, el no ponerlo te impide saber si el nivel de fracaso, de abandono, etcétera, es superior o inferior. Los datos son significativos. Cuando te das cuenta de que los africanos, aunque lleven años aquí, no consiguen ascender en la escala social, salir del trabajo más marginal, sabes que algo está pasando y puedes comenzar a atajarlo, pero tienes que saber ese dato. En la humanidad hay una desigualdad brutal entre hombres y mujeres, a escala planetaria, todavía a escala europea, y se fundamenta en la diferencia sexual. Negar eso, la realidad, porque somos tan modernos que podemos conseguir que los sexos sean irrelevantes y vamos a dar un salto cualitativo… Igual en doscientos años ese salto es factible, porque hay un nivel de igualdad que hace que ya no tenga sentido distinguirlos. Hoy, sencillamente, no es cierto.

Un poco el viejo debate comunismo/anarquismo, ¿no? Hacemos la revolución y mañana ya podemos instaurar el comunismo, la libertad e igualdad total, o mantenemos el pesimismo comunista de que eso hay que construirlo y tardará generaciones.

Cierto. Yo dejé el anarquismo por eso, como te comentaba. No me digas que esto es una cosa divertida o interesante o muy avanzada para nuestro pequeño círculo: plantéalo a escala. ¿Es aplicable a toda la humanidad? Este principio de realidad aparece también en el otro gran debate: la prostitución.

Yo no tomo una posición para sentirme bien conmigo misma: lo hago para mejorar la vida de la gente

Otro melón.

Yo desearía que la prostitución se acabara, porque me gustaría que los intercambios humanos no estuvieran mediados por dinero. Todos: no solamente los sexuales, sino el cuidado, la atención… Y creo que eso exige una batalla cultural para cambiar las costumbres. La cuestión es que existe. ¿Prohibirlo? Cuando las abolicionistas se ponen tan dramáticas con su línea divisoria olvidan que eso ya se ha hecho en muchos países y en muchas épocas de la historia. Su propuesta no es ninguna novedad. ¿Resultados? ¿Se ha eliminado? No, nunca. ¿Resultado para las prostitutas? Muchísima más inseguridad, menos capacidad de pedir ayuda, menos capacidad negociadora de sus condiciones, menos capacidad de protección. Y para aplicar la prohibición es necesario un Estado policial: delación, vigilancia, chantajes sobre ellas y sobre los presuntos clientes que se acerquen. Cuando discuto esto con compañeras —las pocas que se abren a discutirlo, porque en general el discurso es cerrado y ante cualquier objeción te sueltan que estás al servicio de los proxenetas—, te dicen: «Ah, pero eso no es nuestro problema: nosotras no lo apoyamos». A mí no me importa lo cómoda que esté con mi moral: me importa la realidad. Yo no tomo una posición para sentirme bien conmigo misma; lo hago para mejorar la vida de la gente, a ser posible hoy, sin esperar a mañana. Y luego está ese paternalismo; el negar capacidad de elección a las mujeres que toman unas decisiones que no están de acuerdo con nuestros criterios. Volvemos a lo que hemos hablado antes. No aceptan que haya diferencia entre la trata, que implica la esclavitud, y las mujeres que ejercen la prostitución porque es la opción que prefieren, entre un abanico no muy amplio de opciones, para obtener ingresos. Si la ley abolicionista fuera la solución, no habría trata, porque todas las leyes nacionales e internacionales la prohíben. Deberíamos trabajar más y mejor y vigilar más su aplicación para hacer prácticamente imposible que se dé. Pero cuando las abolicionistas afirman que no hay tal cosa como el ejercicio de la prostitución libre, porque el noventa y cinco por ciento son víctimas de la trata, insinúan que vivimos en un país donde todas las estructuras del Estado (policías, jueces, políticos) están corrompidas por las mafias, y eso simplemente no es cierto. Hay mafias, y cada cierto tiempo desmantelan alguna, y simultáneamente hay mujeres que ejercen la prostitución y debemos crear servicios de apoyo, y proyectos para que encuentren otras salidas laborales si les interesa; en fin, para que tengan derechos. Pienso muchas veces que el feminismo está teniendo, en las dos direcciones, unos discursos metidos en burbujas amorales, en el sentido de que a cada una le preocupa ante todo su propia moralidad, no la gente concreta. Y para mí, las personas concretas son las que te validan una práctica política.

Las temporeras de la fresa de Andalucía sufren acoso, pero no se ha hecho ninguna movilización. Tú puedes ser la de la Manada, pero nunca serás temporera de la fresa

¿Qué piensas del «punitivismo» que rechazan Clara Serra y todo ese sector?

Comparto su opinión. Me asombra ese curioso entusiasmo de sectores radicales no solo feministas, a los que les ha venido de pronto una pasión o una fe ciega en las leyes. Para cualquier problema social exigen una ley bien pormenorizada y, si no se soluciona, es que la ley está mal. Igual aún me quedan resabios anarquistas, pero vamos… Y las condenas: francamente, ¡qué obsesión por enviar a la cárcel a todo cretino con el que te encuentres! Esto, por cierto, al mismo tiempo que gritas que la justicia es patriarcal. Te decía que el feminismo institucional, o si quieres las mujeres que lo ocupan, habían perdido de vista su razón de ser, y creían que debían seguir llevando la pancarta. Bueno, pues en los colectivos parece que ha ocurrido lo contrario. En vez de plantear la batalla diaria por el cambio de mentalidades y costumbres, de ocuparse del trabajo en la sociedad, se centran en legislar. Con el estúpido problema creado por la ley del solo sí es sí, a mí no me molestó lo de que algún condenado se beneficiara y saliera antes. A mí me parece un retroceso el que ahora se llame agresión a todo. Ya no sabes si se trata de una violación o de un rijoso, y todo se juzga igual, y eso no nos favorece. Crea mucho resentimiento. Hace poco leí en el periódico una sentencia que condenaba a un año de cárcel a un tipo porque había dado una palmada en el culo a una mujer. ¿Estamos locos? ¿La cárcel? Igual con una buena bofetada se le quitaban las ganas, pero vaya: no seamos violentas. ¿No puede haber servicios a la comunidad, cursos de reeducación, no sé? En este país se recurre a pedir cárcel con una facilidad temible. Deberíamos leer más a Concepción Arenal. Y luego, ya de absoluto terror eso de propiciar las denuncias anónimas y todo lo que conlleva. Se piden castigos por cosas rarísimas. Por ejemplo, a mí me tiene loca lo de las condenas por delito de odio. A ver, se puede y se debe condenar cualquier acto de discriminación, pero el odio es un sentimiento. Cada vez que oigo eso, pienso que se está castigando un pecado. Ya sabes, había mandamientos que prohibían los actos impuros y otros que prohibían los pensamientos. Y las respuestas son un poco preocupantes. Quiero decir, las denuncias por acoso, por ejemplo. Acoso se da a mujeres en situaciones de inferioridad clara, por tíos que pueden abusar de ellas con impunidad. Y claro, el Ejército o la policía son un caldo de cultivo perfecto, con toda su cultura interna jerárquica y machista. Desde luego sufren acoso las temporeras de Andalucía, por las que no se ha hecho ninguna movilización. Porque claro: tú puedes ser la de la Manada de Pamplona, porque puedes ir a Pamplona de juerga. Pero no vas a estar nunca recogiendo la fresa.

La clase se olvida a veces del género, pero el género se olvida a veces de la clase.

Las de la fresa son acosadas y violadas y además viven en unas condiciones de explotación laboral brutal. Pero no hay una respuesta colectiva importante. En cambio, que lleven o no el pañuelo sí provoca grandes discusiones. ¿De verdad es lo más importante que se nos puede ocurrir sobre sus condiciones de vida? ¿Hemos estado en la vanguardia para conseguir la regularización de las centenares de miles de mujeres que hacen el papel de cuidadoras en España sin derechos? ¿Somos la punta de lanza del exigir un sistema de cuidados a criaturas y dependientes? Considerando que la mayoría de quienes cuidan y la mayoría de las personas dependientes son mujeres, parece que correspondería. No digo que sea la obligación del feminismo, eso obliga a todos, pero va. Solo respondemos, últimamente, a la violencia. A la violencia de género, término que nunca me ha gustado.

¿Y eso?

Yo hablo de la violencia contra las mujeres. Lo del género es un tanto estúpido. Puestos a hablar de violencia por causa del género, los varones la sufren más. Mayor número de accidentes de tráfico, de deportes de riesgo, de reyertas de fin de semana, de delitos, de retos estúpidos, todos motivados por un modelo de género que hoy llamamos masculinidad tóxica y que es el comportamiento de macho de toda la vida. La lucha contra la violencia contra las mujeres es la más exitosa que hemos llevado a cabo. Es muy duro ver el número de víctimas cada año, pero conviene comparar y saber que países de nuestro entorno cultural duplican, triplican y quintuplican el número, y sobre todo que la sociedad no lo ha asumido como problema. Ahí está el éxito. Cuando hicimos el trabajo sobre las mujeres maltratadas en los ochenta, aún había esas tres visiones: los asesinatos eran crímenes pasionales que las novelas romantizaban o aquella canción de El preso número nueve. Luego estaba la consideración del «algo haría». Se veía a la mujer como una menor a la que había que educar y castigar cuando se portaba mal; se la corregía con los azotes o la bofetada; incluso ellas lo veían así. Recuerda la cantidad de películas que le daban glamur al asunto: Gilda, Caravana de mujeres, El hombre tranquilo, Hatari… A mí me subían por las paredes, de la furia. Y hasta cuando estaba claro que estábamos hablando de un marido que se pasaba en el castigo, se volvía contra la mujer: «¿por qué lo aguanta?». Bueno pues en un tiempo relativamente corto se ha conseguido un cambio social real en la percepción de esa violencia. Trabajamos mucho, primero en qué servicios se necesitaban, qué tipo de atención; ni sé la cantidad de reuniones, debates, proyectos, que se elaboraron, y al fin se consiguió la ley por unanimidad y un pacto social ente instituciones y medios; un avance muy importante. La violencia contra las mujeres está en la agenda política; tanto es así que la extrema derecha lo considera esencial en su combate contra la democracia y por lo tanto lo denigra constantemente. Pero en la última década, quizá por esa legitimidad, el movimiento feminista parece no encontrar otra causa. Al 25 de noviembre se le añaden consignas antiviolencia el 8 de marzo, y se convocan otras fechas, y de pronto todo es violencia: habitacional, económica, simbólica, micro, obstétrica… Y claro: frente a la violencia, te sientes víctima. Y se dice que la Ley no sirve porque sigue habiendo asesinatos, y se pide otro pacto social como si fueran manifiestos que se firman cada pocos meses. En fin. Otro concepto que me irrita es el del empoderamiento de las mujeres.

Me irrita la palabra “empoderamiento”. ¿No podíamos buscar la emancipación, la autonomía…? ¿Tenemos que tragar con todo lo que viene del feminismo liberal norteamericano?

A ver.

Llevamos siglos luchando contra el poder, que es la capacidad de una persona de hacer que otras hagan lo que ella quiera. Toda la lucha por la democracia de siglos está basada en controlar, limitar, oponerse al poder. ¿No podíamos buscar la emancipación, la autonomía de las mujeres? ¿Tenemos que tragar todo lo que nos viene del feminismo liberal norteamericano? Y mira, ya por meterme en todos los jardines: la memoria histórica. Ahora estamos mucho en eso. Nosotras también recuperando vidas de mujeres, pero, en realidad, es otra manera de escaparte de la realidad.

Interesante. ¿Por qué piensas eso? Yo también lo pienso, pero ¿cómo lo razonas tú?

La memoria histórica es muy importante. Cuando nos dicen que en la Transición nos olvidamos de ella, yo respondo que entonces había un problema de tiempo y de energía. Si dedicas un montón de esfuerzo a recuperar la memoria, no te dedicas a construir el presente, a resolver sus problemas. Recuerdo una conversación con Amaro del Rosal sobre los riesgos. La situación era muy precaria, continuamente amenazada; él insistía en que se estaba perdiendo información, recuerdos. Al mismo tiempo, estábamos de acuerdo en que quizá no fuera el momento, pero sabíamos que en cuanto la situación se estabilizara habría que hacerlo. En resumen, en aquella época optamos, creo que con sensatez, por decir: ya llegará el tiempo de recuperar la historia. Pronto comprobamos que al PCE le perjudicaba precisamente el aparecer demasiado vinculados a una historia que mucha gente, por un motivo u otro, no quería recordar. Así que en los años posteriores, tanto desde el poder político como desde el mediático, no se quiso revisar el pasado. Y ahora te sientes mal porque hay una historia que se ha perdido por el camino y mucha gente que no se ha sentido conocida y reconocida; que no ha podido contar su historia. Cuando la generación del 15-M carga contra la Transición, olvida que pasó hace cuarenta años, y que no todo ocurrió en el año uno. Hubo el cinco y el veinte y el treinta, donde no se hicieron cosas que podían haberse hecho porque no hubo voluntad colectiva de hacerlas. Y ahora hay mucho que hacer: sacar los cadáveres de las cunetas, recuperar la memoria, contar la historia. Pero pienso que no deben centrarse todas las energías en eso.

Luchar por la memoria histórica evita la sensación de impotencia ante la situación actual

Pero es lo que haces cuando no puedes hacer otra cosa

Dos personas muy cercanas para mí, Gerardo Iglesias —que ante una serie de circunstancias muy adversas se dedicó a recuperar la memoria del horror y de la lucha— y mi hermano Luis Felipe se dedican a esos temas y hacen muchas cosas en relación con esto. Y me parece bien y necesario, pero, al mismo tiempo, tengo la sensación de que evita la sensación de impotencia ante la situación actual. Insisto, hay que hacerlo: me parece tremendo que no transmitamos a las nuevas generaciones esa historia. Nos pasó a las mujeres. No teníamos genealogías, y descubrías que proponías nosequé que te parecía la cosa más vanguardista del mundo y ya la había hecho una mujer, que tu desconocías, hace cien años. Ahora les pasa a las jóvenes y hay una ambigüedad curiosa ahí: por un lado reivindican la memoria histórica, pero por otro no se reconocen ligadas a nosotras. No somos sus referentes.

Si acaso, pegan un salto hacia los abuelos. Es una cosa que pasa mucho: matas al padre y te vas al abuelo. O a la madre y a la abuela en este caso. Reivindicas al Ausente o la Ausente, que no puede hablar contigo para explicar lo suyo con sus propias palabras, rebatir tu interpretación, discutir contigo…

Sí, sí. En fin, nosotras buscamos referentes. Yo no los tenía, pero los busqué y los encontré. En política y en feminismo, y a veces eran sorprendentes. Me sentí parte de una historia, de una cadena; me identifiqué con ellas y ellos a pesar de sus errores. Mujeres que lucharon, que resistieron o fracasaron, que sobrevivieron, y las admirabas por ello. Me llama la atención que las jóvenes no busquen esa historia. Creo que tiene que ver con ese individualismo narcisista en el que se han formado. Me acuerdo de escuchar una conversación de las alumnas cuando empezó el Gran Hermano y de que, cuando me contaron de qué iba, aluciné. Me decía que ese modelo iba a marcar a esas generaciones. Ahora quieren ser influencers, pero, ¿en qué quieres influir?

Quieres eso: influir. Como el escritor que quiere, no escribir, sino ser escritor.

Sí, ¿qué es lo que tú trasmites, qué es lo que tú quieres? ¿Quieres ser un ejemplo de buena gente, de santidad, de revolucionario, de qué? «No, yo me compro nosecuánto y voy a nosequé y juego a esto y me siento felicísima porque tengo tres mil likes». Si es que además es paradójico: si eres individualista, si vives a gusto en tu individualidad, ¿por qué necesitas el aplauso?

Nos han ganado por tierra, mar y aire

Ya.

Lo peor es que hay un punto de la izquierda radical, supuestamente transformadora y nosequé, que ha absorbido ese tipo de pautas. No se ha construido una cultura política distinta, como sí consiguió la clase obrera del siglo XIX y XX, los anarquistas, los socialistas. Una manera diferente de subir a la montaña, como cuentas en tu libro; de hacer excursiones, de leer, de hacer teatro, de… Una cultura que era internacional. Nosotros lo vivimos muchas veces. Con los latinoamericanos no digamos, pero también cuando conocías a unos suecos de izquierdas, o suizos o alemanes o… Conocíamos la misma música, teníamos como referentes a los mismos escritores, las mismas políticas… Había una comunidad internacional de conocimiento, de estilos de vida, etcétera, muy creada, muy clara. Ahora eso se ha roto. O sí, existe una comunidad, una cultura común, pero muy dominada por el capital. Me acuerdo de los debates que teníamos hace ni se sabe sobre si la televisión tenía que ser pública o había que aceptar las privadas porque eso iba a dar más opiniones, más libertad…, y más tarde con Internet, las redes, que iban a traer un mundo más igualitario y una comunidad de conocimientos y no sé qué más. Ahora dices: ¡joder! Nos han ganado por tierra, mar y aire.

¿Te sigues conceptuando como comunista?

Me vinieron con una de esas encuestas del CIS, con esa pregunta de: «¿cómo se describe?». Tuve que pensármelo. ¿Comunista? Comunismo para mí tiene un significado que no tiene para la mayoría. Para millones de personas es opresión, condenas a muerte, el gulag, una palabra terrible. ¿Demócrata? Igual demócrata, en el sentido radical, que cree en la absoluta igualdad entre los seres humanos. Pero el año pasado estuve en la presentación del segundo tomo de la historia del PCE que ha coordinado [Francisco] Erice. Y me dije: mi ideología es esa, esa historia. Esa gente que estaba fuera del mundo, pero, por otro lado, todo lo que hacían no lo hacían por un ideal abstracto, sino para personas concretas, para que los niños fueran al colegio, para que los viejos tuvieran una pensión, para que la gente tuviera sanidad, para que nadie pasara hambre. En mi libro sobre Pasionaria cuento cuando metió a una mujer embarazada en un paritorio para que la atendieran. Decía: «¡Para eso habíamos ganado el Frente Popular! ¡Para que las mujeres parieran en un hospital!». Hago mucho hincapié en eso de pensar y actuar por las personas concretas, que es un principio que la izquierda de hoy no tiene. ¿Cómo puede ser que echen a cuatrocientos inmigrantes a la calle en pleno invierno en Badalona y no haya respuesta? Respuesta política de la izquierda, respuesta práctica: que abran de inmediato un local para que vayan a un ayuntamiento socialista o de una de las múltiples izquierdas. Responder a las necesidades de la gente. Esta gente de mi historia, que eran unos iluminados totales, no dejaba de pensar en la gente, en las personas. Y esa es mi ideología. Para mí, esta es una época de, por una parte, mucha satisfacción personal: tengo nietos y me llena de vida; tengo una relación de pareja maravillosa, hermanos y muchos amigos y más amigas, aunque también sea una época en que están muriendo a riadas, avisándote de que estás llegando al final del viaje. También tengo conciencia de haber tenido mucha suerte como generación. Nacimos en una España terrible y fuimos partícipes de la acción histórica que derribó aquel mundo y de los cambios a mejor que vinieron luego; unos cambios increíbles. Formamos parte de eso, luchamos por esos cambios. Pero tengo una insatisfacción muy grande, también. ¡Que Trump sea el personaje todopoderoso personaje que es, que crezca la extrema derecha en todo el mundo…! La derrota de Allende fue durísima, pero ¿que ganen por los votos?

Que esta vez no necesiten bombardear la Moneda…

Eso me rompe los esquemas. Si nos ganan, nos ganan. Nos ganaron en los años treinta, pero al menos tuvieron que ganarnos por las armas, y al final los derrotamos. Pero ahora te ganan con los votos. ¡Con votos de sectores que tendrían que votarnos! Llevamos desde los ochenta desconcertados, con continuos retrocesos ideológicos. Y sé que volverán a abrirse las grandes alamedas o aquello que decía Irene Falcón de que los instrumentos que elegimos se agotaron, pero ya se construirán otros y otros tiempos. Pero claro: esos tiempos ya no me van a llegar a mí. Te llegarán a ti, llegarán a mis nietos si es que no vienen tiempos peores, porque la fe histórica en el progreso ha quedado muy tocada. Hay una serie de datos que son brutales. El demográfico: somos ocho mil quinientos millones de personas. Cuando yo era joven éramos tres mil quinientos, ¿eh? Meterle cinco mil millones más a la humanidad implica conflictos terribles y visibles: el cambio climático, la explotación de la tierra, las ciudades, la capacidad de control de unos pocos sobre los datos de todos. Todo eso está siendo un problemón. Ahora, aunque te pongas a imaginarte la utopía, el sueño anarquista, ni siquiera en la imaginación se te ocurre cómo resolverlo. Eso te genera una sensación de impotencia que te lleva a encerrarte en tu privacidad cotidiana, en tu pequeño círculo de gente mejor y más solidaria y con más valores y nosequé. Pero nosotros desarrollamos nuestra juventud para pensar en la humanidad en grande; para que no se pudiera tomar una medida que no pudiera ser universal. Esa era la piedra de toque. ¿Es posible agua potable para todos? Sí, ocho mil quinientos millones pueden tener agua potable. ¿Es posible el consumo de ropa que nosotros tenemos? No; no hay planeta para eso. Marcábamos esa línea. Ahora la línea, ¿cuál es?

Este contenido cuenta con el patrocinio de la Dirección General de Memoria Democrática de la Consejería de Ordenación del Territorio, Vivienda y Derechos Ciudadanos del Gobierno de Asturias.