Begoña Collado (Cardosu, 1979) nos recibe en un despacho presidido, de un lado, por Eladio Carreño, y del otro por Francisco Pi i Margall. Los retratos de sendos prebostes del republicanismo federal en Asturias y en España son cosa de Faustino Zapico, director de Consumo con quien Collado comparte despacho mientras el Instituto de la Memoria Democrática, que centra ahora todos los esfuerzos de la Dirección General, termina de nacer. Dice el dicho que las cosas de palacio van despacio, pero Begoña Collado las aborda con entusiasmo y vehemencia desde que llegó, hace ya casi siete meses, a una cartera compleja pero necesaria, especialmente ante los avances del negacionismo histórico.
Naces en Llanes, uno de los puntales de la Memoria Democrática asturiana. Allí, en El Mazucu, se libró la última gran batalla del Frente Norte, y la derrota frente al bando sublevado resquebrajó los sueños de libertad en Asturias. ¿La procedencia marca?
Puntualizar, siempre lo puntualizo, que nací en Cardosu, que pertenece a Llanes; lo que pasa es que los concejos que tienen la capital con el mismo nombre todo el mundo piensa que somos de la villa. Y nada contra la villa, pero no soy de la villa: soy de Cardosu, de Llanes. ¿Marca? A mí, en mi familia, sí. No solo la batalla del Mazucu, sino que yo vivo enfrente del Benzúa, donde también hubo una batalla potente en la que prácticamente los aniquilaron. Y yo tenía un tío abuelo en esa zona. Mi familia participó, por parte de padre y por parte de madre, de forma activa. Te hablo de tíos abuelos. Lo que pasa es que en el conjunto de la sociedad llanisca creo que no hay un peso consciente de la importancia que tuvo la batalla del Mazucu; no solo de la importancia, sino de lo que sucedió en la batalla del Mazucu. Y eso es algo que hay que trabajar, y hay que buscar otros canales para llegar a ese conjunto de la población.
Para mi es un motivo de orgullo que en nuestro territorio haya sucedido lo que sucedió; haya tenido la importancia que tuvo la batalla del Mazucu, y que no se pone en valor. Y no se pone en valor, además, en un sitio tan turístico como es Llanes. No es solo una difusión a nivel de la sociedad llanisca o asturiana, sino de un montón de población que nos visita en una localidad que quintuplica su población en determinados meses. Eso hay que trabajarlo. En la inmensa mayoría de lugares de memoria, como es el Mazucu, que está en una zona retirada, que te tienes que ir a un monte… al final quien llega ahí ya somos los convencidos. Tú no vas al Mazucu por casualidad, porque llegaste un día por allí. Y si pasas, porque es una ruta de montaña y se puede pasar, tampoco tienes por qué percibir nada. Tú pasas por allí, eres de Burgos y… hay un monumento allí, sí, con la bandera de la República, pero no sabes toda la historia que hay allí. Eso hay que trabajarlo. Y, como en Llanes, en otros puntos.
Es una tarea pendiente. Ciertos símbolos que están muy claros para el movimiento memorialista parece que no llegan a la población en general. Si se contrapone con otros países como Francia o Alemania, donde se han desarrollado de forma muy potente esos lugares de memoria, e invertido mucho dinero, no hay color. ¿Se llega a tiempo para poder hacer algo?
Llegamos a tiempo, sí. Esto es algo que afianza una democracia, los valores democráticos de una sociedad. Por lo tanto, siempre vamos a estar a tiempo. No llegamos a tiempo para que lo vean muchas víctimas y familiares, porque vamos con décadas de retraso, pero es algo en lo que hay que trabajar. Hay que trabajar en ello sobre todo en ese conjunto mayoritario de la ciudadanía que no tiene ninguna percepción de lo que es la Memoria Democrática, ni un concepto de la dignidad que representa o su peso en la construcción de los valores de un país, de un estado. A ese conjunto de la ciudadanía es al que hay que intentar llegar. Parece, en muchas ocasiones, que la Memoria Democrática está estancada en dos bandos: pro y contra. Sabemos lo que quiere el pro y sabemos lo que quiere el contra, que, además, crece. Pero somos dos colectivos, no es el conjunto de la ciudadanía.
Y eso es porque no se ha transmitido la importancia que tiene como valores democráticos todo lo que se defiende desde la Memoria Democrática. Lo que se ha transmitido se ha hecho mal, erróneamente. La inmensa mayoría de la población española tiene una visión heroica de los verdugos y no de los verdaderos héroes, de los que luchaban por la democracia, por la libertad y por los derechos humanos. A ese sector se le tiene repudiado, apartado. A los que eran golpistas, verdugos, son los que se tiene como héroes. Eso es tremendo para la defensa de los valores democráticos de una sociedad. Y lo que decías: en comparación con otros países, en los que tanto la izquierda como la derecha defienden firmemente esos valores democráticos, pues muestra claramente que España tiene un trabajo importante que hacer en ese sentido.
Estamos, quizás, en un proceso de retroceso, en el que el movimiento negacionista va a más. Hace unas semanas, en Aragón se deroga la Ley de Memoria Democrática; se califica, por parte de PP y Vox, como ‘nefasta’; se la acusa de sectarismo, siempre desde ese punto de vista equidistante, tan peligroso. Pocos días después Vox lo volvió a intentar en La Rioja, aunque esta vez se encuentra con la abstención de los populares. ¿Son tiempos difíciles para asumir una responsabilidad en el mundo de la Memoria?
Leyendo el texto de la derogación de la ley de Aragón, que es muy duro, se pone de manifiesto que el episodio del golpe de Estado y de la represión franquista, del que siempre se intenta hablar como un pasado estanco que se cerró, no es pasado. Es presente. Es presente, primero porque quienes fueron los destructores de la democracia, dando un golpe de Estado y llevando a un país a vivir sin libertades y sin derechos humanos siguen manifestando lo mismo. Y ese texto lo demuestra. Siguen pensando exactamente igual prácticamente un siglo después, cuando el mundo sigue avanzando. Aquí sigue habiendo un sector que lo muestra abiertamente.
Y que hasta siente menos vergüenza que antes para manifestarlo.
Sí. Ellos están en un momento de euforia, de orgullo. Y son unos poderes que llegan a muchos ámbitos. Eso se siembra en el conjunto de la ciudadanía, y esa simiente puede brotar. De ahí la importancia de trasladar a la población la verdadera historia. No la que nos han contado, la verdadera. Y cómo se defiende la democracia y la libertad; que hay un peligro que está ahí, latente. Este sector es mucho más activo a día de hoy que hace una década o dos, cuando estaban más escondidos; no tenían ese atrevimiento de promulgarlo a los cuatro vientos como lo hacen ahora.
Es como si pareciera que el nuevo ‘punk’, en estos tiempos, es ser de extrema derecha. Los más jóvenes asumen sus discursos porque piensan que lo contrario es lo institucional.
Lo antisistema, lo revolucionario, lo rebelde, lo ‘punk’, ahora mismo, en la gente muy joven, se relaciona con ese sector. Es muy contradictorio, cuando hablas con gente joven, que tengan esos lemas, esas frases que este sector, con ese poder que tiene, sabe hacer llegar a la ciudadanía, pero luego rascas un poco y, al final, defienden valores mucho más democráticos. Y te hablan de cosas que… Les preguntas: “Tú, ¿quieres no poder abortar si mañana te violan?” “Jolín, no, eso no”. Es que lo que estás defendiendo va por ahí. Va por ahí. O que te cases y tu marido te diga si puedes salir o no, si puedes trabajar o no. Hay muchas cosas detrás de ese lema tuyo. Y entonces, como vivimos, afortunadamente, en el mundo en que vivimos, con muchas más libertades, te dicen: “no, hombre, pero…” Ese es un trabajo que tenemos que hacer.
Duro, difícil, pero hay que saber hacerlo; desarrollar políticas que lleguen, sobre todo, a la gente joven. Para que puedan tener criterio propio, no esos lemas que les inoculan a veces. Y ahora tenemos dos leyes que nos amparan, que nos permiten acceder al currículum, que nos permiten acceder a la educación. Que es obligatorio ya, en España, dar toda la Historia de España, también desde finales del siglo XIX hasta el 78, cosa que hasta hace muy poco tiempo no se hacía. Lo que realmente construye como sociedad, ciudadanas y ciudadanos que saben pensar y que tienen un criterio propio, no se valoraba. Esta ley del 22 nos permite eso. Llamar las cosas por su nombre; llamar ‘golpe de Estado’ a lo que fue un golpe de Estado y un alzamiento militar, no una guerra civil. No, porque no fue una guerra entre dos bandos. Fue un golpe de Estado. Llamar a las cosas por su nombre e ir trasladando la verdadera realidad.
Entonces, cuando tú defiendes estas políticas y lees un texto como el de Aragón, te desarma… no. No, no te desarma. Te da mucho más impulso para ser mucho más contundente y desarrollar los objetivos políticos que queremos desarrollar.
Muchas veces, la Memoria se ve solamente como un ejercicio de nostalgia o como un objeto de estudio histórico, y no de forma transversal. Tú vienes de sectores muy diferentes: antes de llegar a la Dirección General de Memoria Democrática, ocupó el equivalente en Consumo; coordinó la agrupación de Izquierda Unida de Llanes; fue secretaria de Igualdad del partido… Asuntos muy diferentes entre sí, pero que acaban confluyendo. ¿Cómo te llega esta nueva responsabilidad?
Hubo vértigo, mucho. Cuando le di el ‘sí’ a Ovidio, le dije: “me están temblando las piernas”. Y él me respondió: “Si no fuera así, me preocuparía”. Y sí. Todos esos temas confluyen, claro. Es totalmente transversal, porque son los principios que mi organización y yo defendemos, y por los cuales yo estoy aquí. Los valores democráticos, los derechos humanos. Todo eso lo defiende la Memoria Democrática y lo defiende el feminismo, donde yo empecé a participar primero. Siempre estuve en cosas de Memoria, participé de ellas, aunque no era muy activa en este sector. Pero es algo que, ideológicamente, está ahí. Va de la mano. Llego aquí porque mi organización defiende una forma de hacer política, unos principios y unos ideales, y se considera dentro de la estructura de toda la consejería que yo podría tener la capacidad de hacerlo. Y aquí estamos: con muchísimo respeto, porque es una responsabilidad muy grande, pero con mucha ilusión. Con mucho entusiasmo.
Llegas a la Dirección General en agosto de 2023, después de un tiempo de transición en el que Jorge Olmo Ron había asumido la cartera temporalmente para sustituir a Begoña Serrano, de baja por enfermedad. ¿En qué situación te encuentras la Dirección General?
Lo primero que percibí cuando llegué y cuando empecé a hablar… porque todas las direcciones, todas las políticas, tienen que ser a base de contacto directo con la ciudadanía; entonces, cuando empiezo a conectar con familiares, víctimas, colectivos, asociaciones y demás, veo que hace cuatro años se había creado un momento de ilusión. Estaba la ley recién aprobada; la anterior directora de Memoria, Begoña Serrano, venía con un buen proyecto, y eso ilusionó a gente que llevaba décadas esperándolo. Desgraciadamente, a Begoña le llegó esa terrible enfermedad; la estuvo sustituyendo, durante un tiempo, Encarna [Encarnación Vicente], con muchas más competencias compartidas, y luego llegó Ron.
Yo me encuentro en un buen momento para la dirección, porque esta tenía que ser una Dirección única, como la que tenemos ahora. No compartida con Emigración, que es también una competencia grande, y fuerte, y con mucho trabajo por hacer. Que ambas compartieran Dirección General hacía que Memoria no fuera la punta de lanza. Darle ahora a Memoria Democrática la categoría de Dirección General nos proporciona una manera de trabajar totalmente distinta. Nos permite desarrollar mucho más trabajo. Esto, acompañado a que en febrero de 2023 se aprobó el reglamento que permite desarrollar la ley, hace que este sea un buen momento para alcanzar buenas políticas en Memoria.
En febrero, cuando se aprueba ese reglamento, se anunciaron muchas cosas de las que podía abarcar y que se llevaban esperando desde 2019. La creación, por ejemplo del Banco de ADN, que ya había comenzado a andar meses atrás. ¿Cuántas muestras se han recogido desde entonces?
Cuando yo llegué a la Dirección había muy pocas, setenta y algo. Es una herramienta fundamental, no solo ahora, sino de cara a un futuro. Lo que intentamos hacer desde que estoy en la Dirección es dar a conocer al conjunto de la ciudadanía que ese banco existe, y que puede servir tanto para una exhumación que se haga mañana o dentro de equis tiempo. Estamos intentando divulgarlo, darlo a conocer [en este enlace se explica el proceso a seguir]. Y en las últimas cinco o seis semanas estamos viendo un incremento importante de gente que da la muestra. Estamos en un momento clave para eso, porque esta técnica ofrece más garantías cuanta más directa sea la línea de sangre con la víctima. Si ya se hace más lejana, la probabilidad de encontrar correspondencia se pierde bastante.
Luego volveremos sobre eso. La cuestión es que la ley, aprobada en 2019, cinco años después no ha acabado de descollar. Una de las partes que parecen más enquistadas es la creación del Instituto de la Memoria Democrática, algo que se ha venido pidiendo repetidamente por las entidades memorialistas, impulsoras de la ley. En octubre pasado se anunció la puesta en marcha de los trámites para el impulso del Instituto, pero estamos en marzo y aún no se tienen noticias…
Estamos en un punto de mucho trabajo, pero de trabajo invisible. Lo estamos cimentando y ya es cuestión de pocas semanas que podamos anunciar que ya ha llegado el personal. Hay una parte importante, que es que ya se han aprobado los presupuestos. Se cuenta ya con un presupuesto de 118.000 euros para la creación del Instituto, tanto del personal que va a tener como del espacio en sí. Esa primera pata ya está, y ahora vendrá la segunda, que es dotarlo de personal. Pero esto no es una cuestión que dependa solo de la dirección, sino que es de función pública: hacer todos esos procesos de RPT, de crear esos puestos que todavía no existen. La jefatura del servicio, el personal administrativo y documentalista. Eso va dentro de un proceso que se está desarrollando este mes.
“En Asturias es admirable todo el movimiento en cuanto a Memoria que tenemos”
Por eso hablamos de pocas semanas para poder empezar. A lo mejor no se puede empezar al 100%, pero sí ya empezando a funcionar como Instituto de Memoria Democrática de Asturias, que es la herramienta fundamental no solo para desarrollar la ley y todo lo que se quiere conseguir a través de ella, sino para darla ese lugar sólido dentro del gobierno a la Memoria Democrática. Como el Instituto de la Mujer, de Salud… ya le da un lugar sólido y fijo dentro del gobierno a la Memoria Democrática. Ahí están nuestros esfuerzos, y espero muy pronto poder decir que ha empezado a funcionar.
¿Qué labores tendría este Instituto? Hablabas antes de estar encima de esos textos escolares, por ejemplo.
El Instituto tiene muchas labores: desarrollar todo lo que nos permite la Ley. Todo eso tendría que ser a través del Instituto. En cuanto a la atención a las víctimas, el Banco de ADN, los lugares de memoria -algo imprescindible que, para nosotros, es nuestro principal objetivo político-, y muchas cosas. En cuanto a la educación, sí, puede ser un trabajo que debe de primar dentro de la Dirección. El Instituto está para desarrollar la ley y unas determinadas políticas que se quieren hacer en cuanto a esa ley, pero ese esfuerzo de ir perfilando trabajos en cuanto a educación y programas que nos permitan llegar a esa gente joven, que estén consensuados desde la parte del gobierno; desde la parte del conjunto de los colectivos memorialistas y desde las y los investigadoras e investigadores.
Afortunadamente vivimos en una región con mucha gente muy sólida y de mucho peso, con los que yo estoy contactando en las últimas semanas, y me encuentro con muy buena respuesta por su parte, de: “aquí estamos para participar en todo lo que sea”, y gente incluso que me viene ya con un proyecto. Desarrollar todo eso prima sobre la Dirección General, pero la herramienta sería el Instituto.
En los últimos años esos lugares de memoria han tenido muchas trabas en cuanto a su resignificación. Por ejemplo, la adecentación de la fosa común de Los Caxigales en San Esteban del Condao, en Llaviana; o la famosa polémica de la placa a Les Candases en el cementerio de Bañugues. Entiendo que la presencia del Instituto resolvería más rápido todo este tipo de problemas.
Correcto. Se resolverían más rápido porque ya tienes un organismo, cuya función y trabajo es esa. Y además de esto, del papeleo y de los posibles trámites que lo pudieran estancar, en previsión de eso también hemos presupuestado una partida importante para servicios jurídicos. Puedes llegar a encontrarte con barreras más difíciles, y que el Instituto a lo mejor por sí solo no tiene capacidad de romper. Entonces, para defender esa Ley y decir que tenemos una Ley en cuanto a retiradas de símbolos, a resignificación y demás, pues a veces a lo mejor nos vemos obligados a tener que ir a Jurídicos. Esto está previsto y reflejado también en los presupuestos. Sería un apoyo en casos ya muy enquistados. La manera de trabajar y administrativa y burocráticamente defender todo eso sería el Instituto.
De modo que, con la creación del Instituto, se dará paso del voluntarismo a la profesionalización en los trabajos de Memoria Democrática.
Esa una pieza clave para nosotros como objetivo político. La defensa de todo eso no puede estar en manos del voluntariado y del activismo de unos determinados colectivos, personas o familiares. Tiene que ser institucional, tiene que ser el Gobierno quien haga esa labor, aunque por supuesto que de la mano de todos esos colectivos. Yo siempre digo, en todas las intervenciones que hago, que estamos donde estamos, y tenemos una ley de Memoria, gracias a las décadas de trabajo de estos colectivos, de esos activistas. Si no, no estaríamos aquí. Si la ciudadanía no demanda unas leyes, unas acciones, no se ejecutan. En Asturias es admirable todo el movimiento en cuanto a Memoria que tenemos. Y eso hace que a día de hoy tengamos esta Ley y que haya una dirección única de Memoria, porque el impulso que queremos dar desde la Consejería es darle el lugar que tiene que tener dentro del Gobierno, y que toda esa defensa sea institucional. Acompañados del movimiento, por supuesto, pero por eso es necesario la cimentación de ese Instituto, que es la herramienta que va a quedar dentro del Gobierno para que eso pueda ser ya una cuestión de políticas . Una cuestión de políticas que queden siempre dentro del Gobierno y no [solo] dentro del activismo, como ocurría hasta ahora, prueba de que la Administración no había enfocado sus políticas a dar respuesta a todas esas demandas, que ya venían de muchas décadas atrás.
También en octubre se anunció el convenio de colaboración para la recuperación de la memoria histórica suscrito por la Universidad de Oviedo y la consejería de Ordenación del Territorio, Urbanismo, Vivienda y Derechos Ciudadanos para la investigación, exhumación e identificación de posibles víctimas de la represión franquista, por medio del Grupo ‘Arqueos’. Ahora que se aproxima la primavera, ¿ya hay fijada alguna actuación para los próximos meses?
Hay mucho material en el que trabajar. Estamos valorando ya diversas actuaciones con varios criterios. Primero, que haya demandas de familiares. Después, la posibilidad que puedan tener esas intervenciones, porque algunas, lamentablemente, tras tantos años de espera, son muy pequeñas y, en la mayoría de los casos, nulas. Pero bueno, esto son cuestiones técnicas. Tenemos varios criterios para ir haciendo un cribado, y estamos trabajando en eso ahora mismo, desde la Dirección General y desde la Universidad, con el equipo de Arqueos. Se está empezando a perfilar y a decidir. También está presupuestado, así que se tiene ese respaldo. Ahora estamos viendo dónde se puede empezar a actuar.
El presupuesto es de 80.000 anuales y otros tantos prorrogables para 2025. ¿Qué cubre exactamente?
Se proyecta cubrir las exhumaciones que se puedan hacer; todo el equipo técnico, profesional, con todas las condiciones técnicas que ello requiere; pero también la investigación y la divulgación de los resultados. Eso es fundamental, tiene que ir acompañado. Cuando uno abre una fosa sabemos que estamos abriendo el lugar de un crimen, y eso se tiene que documentar, que estudiar y que divulgar. La Universidad trabajará en todas esas líneas.
Al margen de ese convenio, siguen sobre la mesa otras intervenciones que vienen de esa época del ‘voluntarismo’. La más paradigmática en Asturias es la de Parasimón en L.lena, impulsada por la Asociación de Familiares y Amigos de la Fosa de Parasimón y llevada a cabo por la Sociedad de Ciencias Aranzadi. Hace meses, el Principado anunció que aportaría 26.000 euros para el cotejo del ADN de los familiares. Más de un tercio del convenio anual con la Universidad. ¿Se prevén más intervenciones en Parasimón?
En el caso de Parasimón, el miércoles voy a San Sebastián para comenzar ya ese proceso de la burocracia, de los contratos y de cómo lo tenemos que formalizar para que empiecen ya lo antes posible los trabajos dentro de laboratorio de la identificación de los restos. Tenemos esa aportación de 26.000 euros, que ya habíamos valorado minuciosamente junto con el personal de Aranzadi que podría ser lo necesario. El trabajo que se va a hacer ahora no será solo para los últimos restos exhumados en agosto, sino que se van a hacer análisis otra vez de las muestras genéticas de las doce víctimas aparecidas cinco años antes. En su día no hubo éxito en el análisis de ADN pero ahora las técnicas han cambiado, son mejores; tienen más capacidad en restos muy deteriorados, como sucede en Parasimón. Eso sí: el proceso va a ser largo, porque son bastantes restos; los laboratorios homologados en España creo que son, ahora mismo, cuatro y están saturados en volumen desde hace un par de años. Eso lo tendremos que tener en cuenta, porque no va a ser tan rápido como queremos, pero bueno: el miércoles empezamos con ello. Hasta ahora no pudo ser porque los primeros meses la Administración tiene el presupuesto cerrado. Pero cuando arranca el presupuesto es otro mundo.
“Hablas del 14 de Abril a una persona joven, y percibe todos esos actos como una cosa triste, oscura, de sufrimiento, de tal”
La exhumación por parte de instituciones o asociaciones es una cuestión que genera roces entre algunas entidades. Hay sensibilidades que apuntan a que exhumar bajo el marco de la Ley de Amnistía, sin que haya un proceso judicial, anula una de las patas sobre las que se sustenta la Memoria, la justicia, y que promueve la impunidad. Todos los intentos de judicialización de fosas, sin embargo, han resultado infructuosos e incluso retrasado a veces las intervenciones, como el caso de la ARMH en El Rellán, en Grau. ¿Cómo capea con esto su Dirección General?
Esto va a sonar muy mal, pero es que yo estoy de acuerdo con ambas posturas. Es decir, yo comparto plenamente que cuando se hace una intervención en esas fosas se hace en el lugar de un crimen. Pero no estamos en el punto de que esas exhumaciones sean tratadas y judicializadas. Primero, porque tenemos una Ley, la de Amnistía de 1977, que nos lo impide. Y segundo, no hay suficiente peso político para que esa Ley se pueda modificar y podamos tratarlo de otra manera. Con lo cual, lo que conseguimos es que vayan pasando los años, vaya pasando el tiempo, los restos vayan desapareciendo; se vayan deteriorando cada vez más y no demos respuesta, que es lo principal, a las familias que están demandando recuperar a sus víctimas. Como política tiene que primar lo que nos piden las y los ciudadanas y ciudadanos. En este caso, que es una cuestión muy sensibles, lo que se está demandando desde hace muchas décadas los familiares es esto. Eso es lo que nos hace centrar ahí este objetivo político. Y sí, también hay quien no quiere intervención, hay quien dice: “yo quiero que sigan ahí, que consten como lo que es; que sea un lugar de memoria y de recordar por qué están ahí”. Esto es tan lícito como lo anterior, y lo comparto, al igual que quien te dice “yo quiero que mi padre por fin esté con mi madre”.
Bueno. Pero es que cuando hablamos de exhumaciones, parece, a priori, que es un proceso sencillo, y no. La inmensa mayoría de la ciudadanía cree que es ir, traer un palote y abrir. Pero es un proceso muy complejo y muy lento, en cuanto a todo ese proceso administrativo, presupuestario y demás hasta llegar a la intervención; las condiciones técnicas que se valoren… hay algunas fosas muy bien localizadas; otras están en un terreno amplísimo y no es posible llegar a dar con ellas. Y luego el proceso no termina una vez que los restos salen de la fosa. Queda un proceso bastante largo por detrás, que es esa identificación; esos trabajos técnicos hasta poder llegar a la finalidad que tiene la exhumación, que es entregar los restos a los familiares. Y desgraciadamente en algunos casos no vamos a poder llegar a ese fin, a esa entrega de restos, porque el deterioro muchas veces es muy grande. No se van a poder identificar, y eso nos va a abrir otra situación distinta. No habremos alcanzado ese objetivo, pero sí vamos a dignificar e intentar transmitir esos valores de verdad, justicia y reparación; intentar reparar, en alguna forma. Por lo tanto, habrá que abrir otros procesos de cómo se trata, de cómo se dignifica; qué se hace con ellos, que tendrán que ir coordinados con los familiares, con los ayuntamientos, las entidades municipales, memorialistas y demás. Esta es una puerta que, de momento, está sin abrir. Pero llegará, ojalá. Los restos que se van a analizar ahora, tanto los de Rellán como los de Parasimón, ojalá nos dieran un éxito del 100%. Pero hay que valorar que es posible que no. Tenemos que ir amueblándolo.
Es lo más difícil.
Sí. Cuando llegas al éxito es difícil, pero es duro. También es que la memoria democrática, la verdad, los derechos, los principios de verdad, justicia y reparación, no pueden ir únicamente enfocado, como contempla una parte importante de la población, a llegar a unos restos, sacarlos y entregarlos. Por supuesto es una parte principal, primordial, así lo muestran las leyes. Pero tiene que haber muchas más políticas, muchas más acciones, más cosas. Tenemos que transversalmente llegar a muchos más ámbitos, porque ese campo, desgraciadamente, 80 años después, ya está en la situación en la que está. Hay que saber reparar a todas esas víctimas a través de otros canales y de otras vías.
En Asturias el movimiento memorialista sigue vivo, dando guerra. ¿Has podido reunirte a lo largo de estos meses con estas entidades? ¿Qué necesidades, exigencias, inquietudes percibiste en ellas?
Hay una sensación, lo primero, de soledad, de “la Administración no nos acompañaba en la forma en que veníamos demandando”. Hay muchas asociaciones que lo que piden es inversión; se necesita dinero, presupuesto para una placa, para dignificar, para que este acto llegue, para que este libro pueda llegar a las bibliotecas, a los colegios. Y luego hay un sentimiento también común a muchas de ellas, y es que a las víctimas no se les esté dando el trato de héroes y de heroínas que se les tenía que estar dando por ser defensores y garantes de la democracia, que es por lo que sufrieron y murieron. Ese sentimiento también cala. Te dicen: “Fulano hizo tal, fue un auténtico héroe”, y que compute como la parte de “los malos” por quienes cuentan la versión de otra manera está ahí. Hay trabajo que hacer. El conjunto de la sociedad piensa que la democracia llegó en el 78 y eso es un grave error. La democracia ya existía, nosotros ya vivíamos en democracia.
Pero la perdimos.
Pero la perdimos. Nos la quitaron. Nos la quitaron por un golpe de Estado. Parece que todo viene de un limbo y, de repente, en el 78, nace la democracia. No, no nace, se restaura. Nosotros vivíamos en ella, nos la arrebataron, y la inmensa mayoría de la gente que perdió la vida, no solo en la Guerra de España, que fueron tres años tremendos donde, como se suele decir, sí: hubo muertos de los dos bandos, vale. Pero es que siguieron muchos años de represión en los que siguió habiendo víctimas. Los que estaban en los montes, los que se tuvieron que exiliar; los que fueron fusilados, los que estuvieron en las cárceles, estuvieron defendiendo esa democracia. Eran los verdaderos héroes y heroínas, los verdaderos patriotas. Pero se dio la vuelta, y “nacionales” se les llamaba a otros”. Eso no es así. Los que defendían el estado, un estado de derecho y demócrata, eran los perdedores. Y eso hay que intentar invertirlo.
Hablando, precisamente, de ese limbo. El 31 de octubre, efeméride de la aprobación de la Constitución por el Congreso (1978), se celebra el Día de recuerdo a las víctimas del golpe militar, la Guerra Civil y la dictadura. Algunas entidades, sin embargo, apuntan a ese proceso transicional al menos como ajeno a las reivindicaciones memorialistas, cuando no vinculado específicamente a la Amnistía de 1977, que blindó también a los victimarios.
Sí. Hay esa polémica. Claro, esto está decretado en la Ley, es una cuestión difícil de cambiar. Pero sí, es cierto. Y yo, en parte, lo comparto. Entiendo ese sentimiento que ese día genera en las y los memorialistas. Porque, además, de mala forma hemos ido relacionando siempre las fechas positivas con la parte más dolorosa de nuestra Historia. El día en que más actos en fosas, en lugares de represión, es el 14 de abril. Vinculamos la parte dolorosa, triste y negativa de nuestra lucha a un día…
De alegría. Es verdad. Es verdad.
Claro. Pero todo eso hay que cambiarlo, porque todo eso influye en la percepción de la ciudadanía. A ti te hablan del 14 de abril y lo relacionas con algo triste, oscuro, doloroso; ir a las fosas, a los cementerios. No. Es un día de orgullo, de celebración. Es un día que tiene que ser bonito y que se tiene que poner en valor para el conjunto de la democracia española, de la democracia del estado.
Hasta eso nos arrebataron.
Hasta eso. El día que hay que ir a las fosas y hay que sacar todo lo negativo es el 18 de Julio. Nos tenemos que ir a otra fecha. Sin embargo, hasta eso está invertido. Y claro, es dificilísimo de mover, porque ¿cómo le dices tú a alguien que el 14 de Abril ha ido toda la vida ahí que vaya el 18 de Julio, y que el 14 de Abril va a ser un día de fiesta, y de celebración, y de jarana?
Con la significación que tiene el 18 de Julio, además.
Es que hasta eso tenemos al revés. Hablas del 14 de Abril a una persona joven, y percibe todos esos actos como una cosa triste, oscura, de sufrimiento, de tal. Cuando el 14 de Abril tiene que representar lo que representa: la llegada de los valores democráticos a nuestra sociedad. Es un día de lucha y de reivindicación, porque queremos alcanzar la Tercera República, el vivir en un estado plenamente republicano, laico; todos los principios que perseguimos. Pero sí, hasta eso se ha invertido. A ver de qué manera vamos cincelando un poco, intentando que el 14 de Abril sea un día de reivindicación como lo es el 8 de Marzo, que es de reivindicación pero también de fuerza, de potencia, de conocimiento de lo que queremos alcanzar.
Vayamos a las calles. Pisaremos las calles nuevamente, que decía Allende. Se renueva el callejero avilesino menos de un año después de que el Tribunal Superior de Justicia del Principado de Asturias dictase sentencia en Oviedo de forma un tanto paradójica: se eliminaban los vestigios franquistas de las placas pero eso no devolvía la calle a Federico García Lorca, sino que se añadía un ‘Leopoldo’ a Calvo Sotelo. Esta no es una cuita del Principado, pero casi, porque su dirección general mantiene una web en la que se hace una relación de todos los símbolos franquistas en Asturias, y el nombre de una calle también lo es.
Sí. Mira, esta foto me llegó ayer [enseña una imagen de la placa del Patronato Laboral Francisco Franco, fechada en 1957]. Está en Villaviciosa. La Ley te da herramientas para esto: hay que ponerlo en conocimiento del Ayuntamiento; si es algo municipal, suyo propio, el Ayuntamiento tiene que ejecutarlo, y si es privado, tiene que notificarlo en base a la Ley. Y si no se cumple esa Ley, para eso están los juzgados. Por eso nosotros tenemos un presupuesto de servicios jurídicos, porque en algunos casos va a haber cuestiones que habrá que pelear en los juzgados. Como Gobierno y como Principado, para que se cumpla esta Ley a veces a lo mejor hay que llegar a los juzgados, y se llegará. Lo que pasa es que claro… lo de las calles. Sí, hay muchos concejos en los que se han eliminado esas calles franquistas y se les ha dado una connotación contraria a lo que estaban representando; otros simplemente la cambian y ya está, y otros intentan buscar los caminos para que siga habiendo esos vestigios, para que no se quiten del todo. Es complicado, desde luego, pero todo lo que sea contrario a la ley, evidentemente, trabajaremos contra ello.
El típico caso de la calle del alcalde franquista, pero “muy querido por el pueblo”.
Esas cosas, sí. Luego hay gente que te defiende estas cosas, que… “Eran de buena familia”, que es una frase devastadora. “Eran de buena familia, e hizo cosas por el pueblo”. Y claro, cuando son cuestiones municipales tú puedes llegar a donde puedes llegar. Que no pueden tener la simbología franquista, sí. Pero al final siguen teniendo connotación, y claro, tú quedas desarmado, porque si cumple la Ley…
Donde sí podéis intervenir, y de hecho estáis interviniendo, es en cuanto a las stolpersteinen que promueve la Asociación Deportados Asturias. Si no me equivoco, se han colocado ya 33, con apoyo de la Viceconsejería, pero serán casi 200.
188. Son 188 los deportados en Asturias que estuvieron en campos de concentración; tres de ellos, mujeres. Hemos estado cerrando esta semana, junto con el Ayuntamiento de Gijón/Xixón, y con el grupo Deportados, que es quien ha hecho un inmenso trabajo de investigación y de documentación de estos 188 deportados, y el próximo dos de abril vamos a instalar tres en Gijón: dos en Tremañes, y otro en la calle de Los Moros. Que las familias puedan estar es algo que primamos siempre a la hora de colocar estos adoquines de la memoria. Incluso familias que a veces están fuera y se intentan desplazar para estar. Cuando llegamos a colocar los últimos adoquines a Colunga, a Lluces, ahí estaba un primo de la víctima, con 93 años. Imagínateo emotivo que es. Es esa sensación de “llegamos a tiempo”. Porque este hombre, que lo lleva esperando toda su vida, que de alguna manera… las stolpersteinen parece que los traes, que están ahí un poco… pero ese hombre sosteniendo la stolpersteine con el nombre de su primo, con 93 años, que lo ha estado esperando 60 años de su vida… Te dices: bueno, mira, hemos llegado. Eso le da reparación. Y viene también por la coordinación entre administraciones, entre el Principado y el municipio donde se vayan a colocar.
Colocamos símbolos materiales, perdemos los inmateriales. En enero moría Anita Sirgo. Nos queda Ángeles Flórez Peón, Maricuela, que en noviembre cumplirá 106 años. Se nos mueren también los memorialistas: Begoña Serrano, Víctor Luis Álvarez, Celestino Martínez. El malhallado Pablo Casado hablaba de la guerra del abuelo, pero quienes luchan hoy por la memoria son ya los bisnietos. ¿El movimiento memorialista tiene fecha de caducidad?
Creo que no, porque si hemos llegado hasta aquí es porque ha habido un tremendo y espectacular trabajo memorialista. Un trabajo de investigación, de documentación, de homenaje, de todo. Y ahora ese movimiento ha conseguido que haya una Ley, y que ahora sea la administración la que defienda este trabajo en primera línea. Pero sí, sí es cierto que puede llegar un declive. Cuando hablas con memorialistas, cuando vas a asociaciones, cuando te reúnes con ellos, hombre, la media de edad… Es la que es. Por esto tenemos dos objetivos políticos claros, para fortalecer este movimiento memorialístico y que no se muera cuando falte cierta generación. Uno, al amparo de las leyes, como esta del Principado. La educación. El conocimiento de la Historia, el conocimiento de la verdad y del sufrimiento que durante décadas tuvo nuestra región. Eso va a generar movimiento memorialista. Eso, por un lado. Y por otro lado, otro objetivo es generar proyectos de transmisión. Centramos mucho, y a mi me lo dicen en infinidad de actos a los que voy o desde asociaicones con las que me reúno: “Es que la gente joven tiene que ser…” Sí, claro, pero la de mi edad también. Ahora tenemos una herramienta que hay que desarrollar, y no va a ser fácil, porque vas a encontrar centros que no quieran, objetores de conciencia. Habrá que luchar por ello. Pero es que también hay gente de mi edad, hay gente de cincuenta y tantos que…
Entonces, hay que hacer proyectos de transmisión de la memoria. Una herramienta ya está, que es la Ley. Otra también: el presupuesto. Y la otra, el Instituto. Intentar siempre, a través de las asociaciones memorialistas, de las investigadoras e investigadores en Memoria, que son grandes conocedores en este mundo, cómo crear esos canales de transmisión. Cómo llegar, qué lenguajes utilizar para ciertas cuestiones, qué canales para llegar a otras… cómo abrir el abanico. Que no sea solo visitar la fosa de no sé dónde. Porque ¿quién va al Mazucu? Al Mazucu van los convencidos. Pero si tú en Llanes tienes un mural, tienes un aula de la memoria, que cuando llegue la gente diga: “¿y esto?” Pues si quieres puedes subir al Mazucu, que es lo que cuenta esta historia. Eso llega a todo el mundo. Porque, si no, al Mazucu solo vamos los convencidos, y cada vez vamos a ser menos. Y en veinte años estaremos tú y yo, yo con dos críos que desde que nacieron van al Mazucu, y luego, al final, desaparecerá. Pero si tú llegas y cada territorio es consciente de ese patrimonio que tienen, que es un patrimonio de derechos humanos… es que no hay nada que se pueda exaltar más, defender con más orgullo y entusiasmo que tener un patrimonio en cuanto a la defensa de los derechos humanos. Así que hay que trabajar. Y hay que desarrollar políticas en esa transmisión de la memoria para que ese movimiento, que es tremendamente importante y que nos ha traído hasta el punto en el que estamos, siga formando parte de la sociedad.
Hay una cosa buena en Asturias: que quizás el movimiento memorialista siga estando, aunque haya cambiado. Porque lo que sí tenemos es una pujanza, un auge de proyectos audiovisuales en torno a la Memoria. En un montón de formatos, además. En el ámbito nacional, ahí está el maravilloso El abismo del olvido de Paco Roca; aquí, en Asturias, al audiovisual han llegado proyectos muy potentes como el A mano armada de Omar Tuero, que proyectó el otro día Famyr; el Dame tira, compañera de Sonia Carbajal o las historias a viva voz de la productora de podcasts Otonoberu. ¿Está dentro de las funciones de su Dirección General premiar también todo ese talento?
Esta es una pata fundamental. Fundamental, y actual. Lo que hablábamos de renovar, de buscar nuevos canales. Están ahí. Hay gente memorialista que ya tiene otro perfil de edad, que tiene otro lenguaje, que tiene otra manera de transmitir y de llegar, que están haciendo trabajo y que están ahí. Bueno, pues acompañémosles. Ellos a nosotros y nosotros a ellos, e intentemos crear cosas en conjunto, y potenciar… Yo siempre hablo del consumo diario. Cuando a mi me dicen de decretar lugares de memoria, por ejemplo: el Mazucu lo va a ser, tiene que ser lugar de memoria, ya, pero a lo mejor la Plaza de Toros de El Bibio también, que pasan miles de personas por delante todos los días y fue un campo de concentración. Eso es de consumo diario. O la Casa Pedregal, en Avilés, donde se cree que desaparecieron más de 700 personas dentro. Eso es un consumo diario.
Pasas por enfrente, lo ves, lo vives.
Lo vives. Abres la ventana de tu casa y lo tienes enfrente. Y ahora ves una casa muy guapa y tú igual no sabes que fue una casa de horrores.
Claro. El chalet Patallo, en Grau…
Tantos lugares. Es que hay mucho. Tenemos muchos escenarios, desgraciadamente, porque la represión fue tan grande en Asturias que tenemos muchos escenarios que muestran y que nos pueden hacer llegar y ayudar a esa transmisión de memoria, por lo tanto, hay que trabajar en ellos también. Que sean de consumo más fácil, más sencillo para la población. Y dentro de ese consumo más diario, más factible, están los proyectos con los que vienen las nuevas generaciones, como los podcast, los audiovisuales, todo esto que puedes consumir ahora de otra manera y que crean conciencia, que desarrollan otro tipo de valores que a lo mejor bueno, pues… no porque no los tuvieras, sino porque no habías reparado en ello lo suficiente, porque no te habían llegado como te tenían que llegar. Entonces, todo eso hay que potenciarlo, porque son las herramientas actuales, que no excluyen a las que ya había.
A ello, pues.
En ello estamos.
