«En el fondo de cualquier discurso sobre Asturias está siempre la aldea gala, el núcleo inexpugnable»

Quedamos en el emblemático Trisquel, venerable sede informal de los asturianismos todos en Gijón durante lustros. La mesa en la que nos sentamos tiene, debajo del cristal, un mapa de Asturias, y hace que nos dé la sensación de ser cirujanos, forenses, zoólogos o algo así, que tuvieran el objeto de su conversación a la vista, colocado en la mesa de laboratorio alrededor de la cual se dispusiesen. David Guardado (Gijón, 1970) es el autor de uno de los ensayos del año, y de algo más que del año: Nunca vencida: una historia de la idea d’Asturies. Pedro de Silva, uno de los nombres que saldrían en el índice onomástico que no incluye, dice de ella —lo pone la solapa— que es «una obra monumental, repleta de información, criterios de análisis, análisis propiamente dicho y brillo expositivo. Necesaria tanto como contraste de cierto “discurso único” (o casi) como por la función vigorizante de sus aspectos más provocadores». Guardado se remonta a las crónicas del Regnum Asturorum para un repaso que alcanza el presente: de Mauregato a Barbón, de don Pelayo al arzobispo Sanz Montes, los avatares transeculares del discurso, de los discursos, sobre este peculiar rincón del espacio ibérico, en el que el nacionalismo español ubicó el Big Bang de la patria, «una guardia de honor que rodea la cuna de España» (Jove y Bravo), pero que otras ideologías imaginaron también como semilla o santuario de sus cosas. El autor nos hace asistentes a una danza histórica de mitos que se entrecruzan: el mito de la inexpugnabilidad, el de la renuncia, el del universalismo… Con él empezamos por charlar de las porciones más interesantes de su relato, pero, más tarde, también de su propia vida: es uno de los nombres claves de la generación de asturianistas que inició su militancia en los ochenta y vivió con intensidad las luchas de los noventa, y un pionero del salto de la llingua de la que acaba de ser nombrado académico al mundo digital. También fue bajista de Penelope Trip, una de las bandas del Xixón Sound. Y también hablamos de ello.

David: tu libro sobre la historia de la idea de Asturias empieza por el principio, por la Hispania romana. Y es muy interesante y provocadora la parte sobre el Regnum Asturorum, donde recuerdas que, en las escasas fuentes de las que disponemos sobre el reino, Spania es la Hispania musulmana: al-Ándalus.

Esa parte del libro tiene una parte, no te digo de provocación, pero… Vamos a ver, lo que no puedes es leer las crónicas como historia. Ni esas, ni ninguna, pero esas en concreto son literatura. Que, bueno, podríamos entrar en la discusión de si, en realidad, toda historia es literatura (risas). No vamos a entrar en eso. Y más allá de eso, lo que está claro es que ni esa Hispania, ni esa Gallaecia, ni esa Asturias son la España, la Galicia y la Asturias de ahora. Pero si queréis jugar a eso, venga: juguemos. ¿Queréis jugar a que la Hispania de los godos y de las fuentes asturianas es España? Muy bien, pero oiga: yo leo esto y veo que dice lo contrario de lo que usted me está diciendo.

En el reino de León, el término Spania o Hispania no aparece referido a la zona cristiana hasta finales del siglo XI. Anteriormente, lo que leemos es que el rey Silo «tuvo paz con Spania gracias a su madre», que Alfonso III «entra en Spania» en 881 y ataca a los musulmanes, que el ejército sarraceno «vuelve a Spania» tras una incursión en el reino de Asturias en 886…

Eso es. Hay una lectura presentista de esas crónicas, que sería naíf si no fuera interesada, porque viene del nacionalismo español, que ya estaría mal por sí sola, pero es que encima manipula la literalidad de esas crónicas. Si suponemos que lo que se dice ahí es un acta notarial de lo que pasaba, cosa que no deberíamos hacer, yo lo que leo aquí es que Spania es una cosa y Asturias es lo que se opone a ella, lo que guerrea contra Spania. Spania y al-Ándalus es lo mismo, son sinónimos, es como lo llaman unos y como lo llaman otros. Que me digas que Alfonso II tenía en la cabeza la reconquista de tal y de cual es la cosa más ridícula del mundo ateniéndonos a lo que tenemos escrito. Esa visión viene de una tradición historicista, de la escuela de Menéndez Pidal, y de antes, pero cuando analizas las crónicas ves que no es así.

Comentas cómo se intuyen en algunos momentos dos Asturias enfrentadas; un conflicto dentro del reino que enfrentaba a dos posiciones divergentes en el debate religioso —y por lo tanto político— y geopolítico del momento. Dos pueblos, dos Iglesias. Había, por un lado, una Asturias que quería aliarse a Spania, al reino musulmán: el rey Mauregato, por ejemplo, debió de pertenecer a esta facción. Y había otra que optaba, en cambio, por afirmar su independencia frente a Córdoba aliándose con el reino franco. Alfonso II habría pertenecido a esta.

Lo que parece claro es que en cualquier momento histórico, en cualquier estructura política o humana, hay dos facciones, o varias, que se enfrentan, y que están influidas por todo un contexto geopolítico. Cuando analizas lo poco que sabes de las crónicas, que si Mauregato, que si Alfonso II, tú tienes que pensar quién apoya a uno y quién apoya a otro; qué intereses tiene uno y qué intereses tiene otro. Lo que está claro es que Alfonso II está apoyado por Aquisgrán. Y lo que está claro es que neogoticismo claro, expreso, no deducido por inferencias de tal, es el de Cataluña, y es un goticismo pro-Spania y promusulmán. Es una cosa poco estudiada.

Neogoticismo, en realidad, es la afinidad al reino musulmán, que se percibe como heredero del godo porque controla el mismo territorio.

En el fondo, es la cosa más lógica del mundo. Tú tienes un Estado que es el visigodo, que controla un territorio. Vienen otros y controlan exactamente el mismo territorio.

También es importante tener en cuenta, frente a la idea limpiamente binaria de un lado cristiano y otro musulmán, que el mapa era mucho más complejo, con solapamientos que a veces olvidamos. Los cristianos estaban divididos; había corrientes distintas, que se consideraban heréticas las unas a las otras. Y la oposición al reino musulmán, a veces al menos, no era tanto una oposición al islam como al cristianismo rival que abanderaba el arzobispo de Toledo, y que se puede deducir que venía de atrás, de los tiempos del reino visigodo. Vemos, por ejemplo, que de los santos más venerados por los visigodos apenas hay rastro de devoción en Asturias, donde sin embargo sí se aprecian fuertes influencias francas y bizantinas.

Sí, sí, eso es muy interesante. Tienes a Toledo tirando de la tradición visigoda y diciendo «yo soy el centro de la península ibérica y todos me deben obediencia», y hay un proceso de ruptura política-barra-religiosa con los musulmanes que es un proceso de ruptura con Toledo.

La disputa es intracristiana, no cristiano-musulmana.

Claro, claro. Beato no te habla de los musulmanes: te habla de Elipando. Se lucha por marcar un territorio, por afincar un núcleo de poder, un Estado nuevo, y eso solo puede dar problemas cuando se recomponga todo el tema eclesiástico toledano. Otra cosa que creo que habría que mirar con más desapasionamiento por todos los lados es el tema de Gallaecia.

¿La contraposición que también se detecta entre Gallaecia e Hispania como dos realidades distintas?

Sí. El tema es que, muchas veces, cuando desde Galicia se plantea eso, se plantea de una manera en el fondo muy parecida a la del nacionalismo español con Hispania. Lo que hacen es cambiar visigodos por suevos, pero por lo demás es prácticamente lo mismo. Unos dicen que aquí había una España de los visigodos que después continuó y ellos que había un reino suevo de Galicia que después continuó. Pero lo que sí es evidente es que dentro de la península ibérica había una diferencia clara entre lo que era Hispania y lo que era Gallaecia, y que todo lo que se construye alrededor del reino de Asturias, por lo menos durante los primeros siglos, se basa en Gallaecia, en lo que era conocido como Gallaecia tanto por los Estados europeos como por los que estaban aquí. Para mí, escribir este libro fue un proceso de deconstrucción de todo lo que yo mismo pensaba bastante grande. ¿Sabes lo que más me sorprendió? La poca preocupación que hay, en el estudio de las crónicas asturianas, por todo lo que estaba pasando en Navarra y Cataluña en ese momento. Hablándolo con [el historiador] Javier Fernández Conde, me decía: «Yo creo que le das mucha importancia a eso, pero sí que es interesante». ¿Cómo no lo vamos a relacionar? Esas crónicas, el texto que realmente conocemos, está escrito por un mandato de los reyes de Pamplona. Ahí estará lo que le interesaba al rey de Pamplona, ¿no?

Titulas un subcapítulo «¿Son realmente asturianes les cróniques?». Las crónicas que nos han llegado, explicas, son refacciones no anteriores a los siglos X y XI, cuando el reino de Asturias ya había desaparecido, de textos anteriores perdidos que no se copiaron tal cual, sino en los que se intervino, añadiendo o suprimiendo partes, para consolidar una «lectura preferida» basada en el interés de Pamplona en ese momento, que ya era la recuperación cristiana de Spania. Se puede hacer una exégesis filológica que deslinde lo original de lo añadido con posterioridad, detectando incoherencias lingüísticas, retóricas, etcétera. Por ejemplo, una frase muy conocida y citada, «sit Spanie salus et Gotorum gentis exercitus reparatus», o sea, «sea España salvada y el ejército del pueblo godo restaurado», dicha por Pelayo en el relato de Covadonga, es claramente una interpolación extraña al cuerpo del relato; una modificación del texto original, que rompe su unidad discursiva de maneras que tú detallas.

Eso es. La cosa es que los estudios un poco serios, todo esto lo dicen; y, de hecho, autores del nacionalismo español tipo [Armando] Besga Marroquín en el fondo lo dicen también. Lo que acaban diciendo es: bueno, esto es así, pero al final, ¿qué mas da? Lo importante es todo lo que construimos después basándonos en esto. ¡Acabáramos!

Avanzando en el tiempo, otra parte muy interesante de libro es aquella en la que te ocupas brevemente del discurso sobre Asturias de Portugal. Las crónicas y la historia nacionalista de allá también reivindican a Pelayo y la gesta de Covadonga, pero con una idea de Asturias como madre de muchos.

Es una de las cosas que más me interesaron cuando me puse a escribir el libro, sí. Me llamó la atención, porque no lo conocía. Tenemos que pensar que casi todo que tiene que ver con las naciones y los Estados lo concebimos pasado por el filtro decimonónico, pero antes del siglo XIX todo era muy distinto, y cosas que ahora van en bloque, monolíticas, podían aparecer disgregadas o combinadas de formas muy extrañas para nosotros. Tú puedes, como pasó con Portugal, independizarte de León en la Edad Media y a la vez reivindicar que tu fundador, Afonso Henriques, es nieto del emperador de León. Te acabas de independizar de ellos, pero esa genealogía te da legitimidad igual. Cualquier proyecto político tiene la necesidad de legitimarse en un pasado; un pasado más o menos real. Y con respecto a Pelayo es muy interesante, sí, cómo en la Edad Media, y sobre todo en la Moderna, puede haber, de repente, dos proyectos políticos antagónicos que lo reivindiquen.

Eso pasa en Portugal en 1640. Los dos bandos en conflicto, el independentista y el pro-español, invocan la legitimidad asturiana y pelagiana.

Al final, todos tiran hacia atrás, y todos argumentan con Pelayo. Se diferencian en el neogoticismo: los independentistas lo rechazan; dicen que Pelayo no era un godo; dicen que la ambición de los godos provocó la destrucción de su reino igual que la ambición de los castellanos por tenerlo todo va a provocar la destrucción del suyo. Pelayo, en ese relato, es un guerrero liberador y generador de la diversidad. A mí se me ocurrió tirar de ese hilo porque, hace veinte años, mi padre y mi madre estuvieron de vacaciones en Portugal, y en Guimarães, no sé qué fueron a ver, el castillo de no sé qué, y vino mi padre alucinado, diciendo: «Coño, te cuentan la historia de Portugal y ¡empiezan por Pelayo! Dicen que Pelayo en Asturias no sé qué y no sé cuánto».

«Incluso en el siglo XIX, cuando el concepto de “reconquista” es indiscutible, se interpretaba de formas distintas, y también como la recuperación de la diversidad de los pueblos»

En el siglo XIX español, va a pasar algo parecido: a Pelayo lo van a reivindicar tanto el nacionalcatolicismo como el republicanismo federal, y en los mismos términos. Asturias como madre de uno o como madre de muchos; como gestante de la unidad o de la diversidad.

Es que es un filo guapísimo, ese, y es interesante en relación con debates que está habiendo ahora sobre la Reconquista, sobre si el concepto de Reconquista tiene sentido o no. Parece que no lo tiene, pero sí: incluso en un momento en el que ese concepto es indiscutible, como es el siglo XIX, la Reconquista puede interpretarse de formas radicalmente distintas, y también como la recuperación de la diversidad de los pueblos gracias a la ruptura de la unidad visigoda o musulmana.

Y es lógico. Aun si aceptamos que se identifique a Asturias como madre, la disputa sigue abierta: una madre puede tener un hijo o varios.

Lo del «parto múltiple», sí, que recuperará parte del asturianismo de la Transición, cuando [Amelia] Valcárcel y [Ramón] Cabanilles dicen: «Bueno, sí, Asturias es madre, pero es madre de naciones, y la más clara es Portugal». De lo que te das cuenta es de que Pelayo, al final, vale para cualquier cosa. Es un guerrero mítico y un germen de independencia, pero esa independencia puede ser la de España o la de los pueblos; la de la España plural o la de la unitaria.

Me estoy acordando de cuando Santiago Montero Díaz, el mentor jonsista de Gustavo Bueno, reivindicaba una especie de Pelayo rojipardo, combatiente, a la vez, patriótico y anticapitalista, que lucha por la independencia de España alzándose también contra el protocapitalismo que representa el islam.

Pelayo vale para todo. Me acuerdo de un día que me pareció muy mal escuchar a [Julio] Anguita decir de alguien: «Este es más de derechas que Pelayo» (risas). En el libro cito a Antonio López Oliveros (y lo cito mal, por cierto: pongo Avelino en lugar de Antonio), el director de El Noroeste, que en un momento dado habla de la creación del partido comunista en España y dice algo así como «Moscú buscaba un Pelayo para montar el comunsimo español». Al final, es como hablar de Numancia o de lo numantino. El que lo hace puede no tener ni idea de dónde está Numancia.

Se vuelve un tropo polivalente.

Sí. Yo, cuando empecé a escribir el libro, lo que buscaba, por una parte, eran hilos conductores, trazar genealogías, pero, por otro lado, quitarle capas a la cebolla. Y hasta la capa de Pelayo se puede quitar. De hecho, en la guerra civil se quitó: el mito de la independencia siguió funcionando igual en los dos bandos. Pelayo, al final, puede ser un guerrero libertador más, como Riego. [El historiador de finales del siglo XIX y principios del XX Julio] Somoza te habla de Pelayo y de Riego así, como dos luchadores por la independencia, como dos libertadores, de la libertad de España en este caso. Pero mira: el mito de Asturias, hasta quitando a Pelayo puede funcionarte. Pelayo, Covadonga, son mitos muy importantes, pero no son el elemento fundamental del mito de Asturias.

Seguimos avanzando y llegamos a la edad contemporánea, que trae a Asturias la desaparición de su Junta General, pero también un gran protagonismo asturiano en la configuración del nuevo régimen liberal. Una serie de próceres asturianos bien posicionados en Madrid van a estar en posición de desarrollar y difundir un relato compensatorio para intentar justificar lo que en Asturias se puede interpretar como pérdida y agravio. Para mí, esa es otra de las grandes virtudes de tu libro. Estudias el mito, su evolución, pero te preguntas siempre por el quién, y sus motivos. Los mitos tienen autores, como hemos comentado antes con respecto al rey de Navarra y las crónicas asturianas.

Mira, para mí, una de las cosas más guapas de este libro es la revisión —que intento que no sea destructiva— de figuras que para el asturianismo son tótems, como Caveda y Nava o Fermín Canella. Son como los que tenemos, ¿no?

A veces se les quiere ver, sobre todo a Canella, como nuestros Murguía, pero su papel fue muy diferente del de Manuel Murguía en Galicia y para el galleguismo.

Sí. Los tenemos como mitos y como personajes fundacionales, pero son más bien personas que filtraron; lo que te llega, te llega totalmente filtrado por su ideología. Una de las preguntas históricas que se hace el asturianismo es: ¿por qué aquí no? ¿Por qué en el siglo XIX no se dio aquí el paso que dieron otros, por qué no pasó lo de Galicia? Ahí, lo que tienes que hacer es un análisis materialista y preguntarte: ¿estas personas quiénes son? Si me apuras, la pregunta tendría que ser la contraria. ¿Cómo Fermín Canella va a ser Murguía? Pero ¿quién es Fermín Canella? Fermín Canella es un…, iba a decir un esbirro, y no quiero decirlo, porque es un insulto, pero un…

Un servidor.

Sí, un servidor de Posada Herrera. Si lo piensas desde ese punto de vista, bastante hizo. Yo quiero más bien verlo al revés: joder, esta gente, bien fizo. Gente como Caveda y Nava o como Canella agarraron una serie de cuestiones y, filtrándolas, manipulándolas por decirlo así, les dieron una patada hacia el futuro, para que nosotros, ahora, podamos interpretarlas de otra manera. Gracias a ellos, sabemos un montón de cosas; tenemos, por ejemplo, la Colección de poesías en dialecto asturiano de Caveda y Nava. Claro, siempre se puede ver desde otro punto de vista: ¿cuánto no metería ahí Caveda y Nava? Un ejemplo muy guapo es uno de los poemas de Xosefa Xovellanos que sale en la Colección. Es un poema crítico, político, y hay una frase que dice: «Pos anque l rei ye bonu y pacetible, cuanto ven los mis güeyos ye espantible». Habla de la pobreza, de la gente que pasa hambre y tal. Y creo que es [Xuan] Busto el que, en una edición crítica que hizo de las obras de Xosefa Xovellanos, accedió a los manuscritos de la obra y vio que no decía «anque l rei ye bonu y pacetible», sino «anque dicen que l rei ye bonu y pacetible, lo que ven los mis güeyos ye espantible». Caveda y Nava lo transcribió de otra manera.

Nada inocente.

Claro. Entonces, sí: es muy interesante ver eso, quiénes son las personas que elaboran el discurso. Caveda y Nava, ¿quién era? Caveda y Nava era una persona que está defendiendo la Junta General en 1834, que es el que hace la memoria en defensa de la Junta General, pero, en el momento en que la suprimen, al año siguiente, es el que tiene que gestionar, como jefe político de Asturias, el nuevo modelo.

Y tiene que encontrar una manera honrosa de justificar esa supresión.

Claro. Tú tienes el carlismo ahí, que es un tema que todavía no está estudiado. Eso lo comenta [Sergio Sánchez] Collantes en el libro en el que estudia el republicanismo: el mundo del carlismo está todavía sin estudiar. Tú tenías que tener a los carlistas enfadados con este tema: oye, ¿por qué los navarros y los vascos sí y nosotros no? O con el nombre de la provincia: provincia de Oviedo. Hay un debate parlamentario y a Asturias se le quitan los fueros y hasta el nombre, pero los vascos y los navarros lo conservan. Yo creo que eso tuvo que ser indignante para mucha gente, también para los republicanos, que van a tener igualmente lo de los derechos perdidos como leitmotiv. Teníamos esto y nos lo quitaron el caciquismo, el liberalismo, la monarquía…

El hallazgo de estas gentes va a ser el discurso de la renuncia.

Sí. La misión de Asturias es renunciar. ¿Somos esto? Sí, lo somos, pero tenemos que dejar de serlo. El momento fundacional es aquel. Y a partir de ahí viene todo un sistema de justificaciones de por qué hay que dejar de ser.

«Asturias es madre, madre de España, y una madre renuncia a lo que sea»

Un mito patriarcal a machamartillo. Asturias es la madre de España, y como madre que es, debe ab-negarse, negarse a sí misma, preocuparse tan solo del bienestar de sus hijos. Balbín de Unquera dirá, por ejemplo: «Como toda madre ufánase Asturias con los timbres de sus hijos y todas las glorias castellanas las estima como propias».

Una de las cosas que me parece que le faltan al libro es la perspectiva de género, pero con este tema en concreto sí que intenté meter un poco de eso, porque lo vi clarísimo. Cito a un autora que habla de la maternidad como una forma de justificar el dolor y la pérdida. En el caso de Asturias, se ve claro. Asturias es madre, madre de España, y una madre renuncia a lo que sea. ¿Qué más da que nosotros ya no tengamos…? Hay eso otro ahí, y es nuestra hija, es Castilla. En el tema lingüístico, en el que no entré mucho porque quiero preparar un trabajo específico, también es evidente: el asturiano como madre del castellano.

La idea antifilológica de que el asturiano es el castellano antiguo preservado en el «depósito arcaizante» que sería Asturias según Menéndez Pidal.

Sí. Esto muere, pero vive. Cuando mueres, vives en tus hijos. El discurso de la renuncia llega a ser literalmente eso: «Tenemos que morir. Ya viviremos de otra manera».

Otro aspecto que me ha resultado curioso y sorprendente del libro es comprobar que el miedo a una Asturias separatista ha existido siempre, y existió durante el siglo XIX. Hay un momento concreto, en torno al año 1881, en el que los vericuetos de la conexión ferroviaria con la Meseta generan agravios que a su vez provocan una serie de grandes manifestaciones durante las cuales se grita «viva Asturias», se ondea ya la bandera asturiana, se alzan lemas como «todo por Asturias, todo para Asturias», César Argüelles llama «a que todos los asturianos nos uniéramos en apretado haz para no consentir que ni extranjeros ni españoles, sean quienes fuese, continúen burlándose de Asturias»… Y eso genera pánico en los sectores biempensantes. Unquera teme por ejemplo ver a Asturias «inscrita donde figuran Polonia e Irlanda cerrando con tal mengua sus gloriosos anales»; Canella, que «un atávico regionalismo asturiano» actúe «deteniendo y dificultando la vida nacional» y contradiga el sagrado principio «de la unidad nacional»… Francisco Grandmontagme exclama: «No irritemos a la bella, heroica y anti-arábiga Asturias, pues podría ocurrir que, así como en pasados siglos contribuyó, concentrada en Covadonga, a hacer nuestra España, volviera a reunirse en la cueva venerable para deshacerla».

Hay que pensar que nosotros, ahora, tengamos la ideología que tengamos, la tenemos en un marco sendimentado, monolítico, pero en aquel momento está naciendo todo. Está naciendo el catalanismo político. El catalanismo, hasta ese momento, es cultural. El político nace del desencanto con la Primera República, al fracasar. Cuando Valentí Almirall monta el primer congreso catalanista en el que se decide que los catalanes tienen que montar organizaciones políticas propias, eso es consecuencia de decir «bueno, el tema federal en España no funciona y la Restauración está apretándonos las tuercas para nacionalizar más, sobre la base cultural castellana, así que tenemos que montar algo nosotros». El catalanismo nace en ese momento, el galleguismo todavía no existe, empiezan a brotar cosas, los bizcaitarras, tal. Que en Asturias dijeran «hostia, a ver si va a salir aquí también» no es tan raro. Nunca lo había habido, pero es que tampoco lo había en otros sitios. Está naciendo en ese momento. Hasta ese momento, no había ningún problema en ninguna parte con ser españoles. «¿Españoles? Por supuesto». De la Edad Moderna, en el siglo XVII, a principios, cito algo así como «los portugueses, los vizcaínos y los asturianos, todos quieren ser los más antiguos españoles». Cuando hoy hablamos de españoles, pensamos en lo que significa ser español ahora, pero no tiene nada que ver con lo que significaba ser español entonces. La concepción encorsetada de eso que manejamos hoy nace en la Restauración.

Hasta entonces, la idea de la españolidad era un poco como la de la hispanidad hoy: países, territorios, distintos con una madre común.

Claro, pero el siglo XIX es el siglo de la estandarización de todo, el siglo de los nacionalismos. El tema vasco, el catalán, de mano son movimientos culturales. La Renaixença catalana no tiene nada que ver con el tema político. Víctor Balaguer, una persona supuestamente federalista, es conservadora, no tiene nada que ver con el independentismo, y cuando ves las crónicas que hacen los independentistas catalanes ahora, la Renaixença la ponen de una cosa españolista total. El catalanismo político va naciendo, y de repente tienes una manifestación en Asturias y a un montón de gente que si la bandera asturiana, que si la independencia de Asturias, que si tal.

Esto de Marcelino Pedregal, por ejemplo, es la leche: «Cuando a este pueblo se le hiere, como ahora, en su dignidad, recobra aquella altiva y noble independencia propia de su indomable raza»; «pensemos en que solo somos asturianos: concentremos en esta querida tierra de la abnegación y del patriotismo todas nuestras fuerzas, y que nuestro grito no sea otro que el de Viva Asturias».

Sí, sí. Y hay que entender que los discursos más antiautonomistas, antirregionalistas, acabamos leyéndolos como descripciones de lo que pasaba en un momento dado, pero al final eran parte de debates abiertos; lo que intentaban era frenar cosas que estaban pasando o que se pensaba que podrían pasar. Más tarde, en 1906, hay esas otras manifestaciones de las que se nos cuenta que «los mineros dan vivas a la independencia de Asturias» y tal, y El Comercio editorializa sobre «el primer chispazo del separatismo». Yo no sé hasta qué punto eso era un movimiento de presión de los industriales asturianos frente a Madrid; un «oye, no nos quites lo de los aranceles, que entonces se va a montar una aquí de la de mi madre». Pero se entendía que eso podía pasar. Eleuterio Quintanilla dice algo así como que «el odioso centralismo está impidiendo el desarrollo de Asturias». Entonces, es muy interesante leer el Asturias de Bellmunt y Canella en esa clave, como parte de ese debate.

En un momento en el que emerge una sensibilidad asturianista que no se sabe a qué extremos puede llegar, recuperar el control, o asegurárselo, poniendo en circulación un asturianismo domesticado.

Algo así. Mira, una cosa que en el libro no comento, porque no tenía espacio, es que en Asturias, que es un repaso histórico exhaustivo de Asturias desde la Edad Media, concejo a concejo, no se habla de la Primera República. Está escrito en 1895, pero termina al final del periodo isabelino, y hay un momento en que Canella (bueno, la obra está firmada por Bellmunt y Canella, pero supongo que lo escribe Canella) dice algo así como: «y aquí ya paramos, porque como la mayoría de los que tendríamos que hablar están vivos, no interesa enredar con esto». Claro, no interesa porque, por ejemplo, [Félix de] Aramburu, que en ese momento es rector de la Universidad, con un discurso unitarista, es el que sale al balcón a proclamar la Primera República en el año setenta y tres. La Primera República debió de ser un shock más heavy que lo del Procés catalan ahora. Tenías el tema de Cuba, de Filipinas… Es un momento histórico en el que están pasando muchísimas cosas.

Y todas las amenazas al régimen se equiparan; se habla, por ejemplo, de «los mambises catalanes».

Yo creo que incluso en la prensa republicana federal asturiana se habla de eso. Y es interesante, sí, cómo se junta todo, cómo se mezcla todo. Hay un momento en el que el régimen de la Restauración blinda tanto la unidad de la monarquía, la religión y el unitarismo que acaba poniendo en peligro las tres cosas. Al final, atacar una cosa es atacar la otra. En la Asamblea de Barcelona del diecisiete, y, bueno, ya antes, la Solidaridad Catalana de 1907, tienes de repente una alianza electoral que se plantea replicar en toda España y en la que están los carlistas, los nacionalistas catalanes, los federalistas, los izquierdistas, y al final incluso los socialistas. Es un todos contra el régimen.

Un poco como el antifranquismo décadas más tarde. Del PNV a la CNT, pasando por el Partido Carlista o hasta la Falange Auténtica.

Sí. Otro momento interesante del que no hablo en el libro, porque no se puede hablar de todo, es el cambio del PSOE con el tema del federalismo en los años diecisiete, dieciocho, diecinueve; en la segunda década del siglo XX. Se habla de un pacto revolucionario en el que está la Lliga catalana metida, y el PSOE tiene un congreso, en el año dieciocho, en el que decide aprobar una confederación de naciones ibéricas, pero un par de años después recula. ¿Qué pasa? Coincide con que la Lliga, Cambó, entra en el Gobierno. El partido socialista lo considera una traición; dice «vamos a ver, ¿no estamos todos a acabar con esto? ¿Cómo te metes a ministro de tal?». Teodomiro Menéndez, el asturiano, dice por ahí algo así como «estos que estaban por la autonomía al final están con el régimen». La cosa, en aquel momento, era acabar con el Rey. Todo hay que verlo en su momento. Hay que tener en cuenta qué personas están tomando las decisiones, sus condiciones personales, y también los momentos históricos. Cuando se dice, a veces, «el PSOE tal» o «el PSOE cual», yo pregunto: ¿qué PSOE, y en qué momento, y por qué? Otra cosa muy interesante que está por estudiar, salvo que haya bibliografía que yo no conozca, es el tema de la infiltración del discurso de Menéndez Pidal en el socialismo; hasta qué punto eso no es un programa o una estrategia totalmente planificada. Cuando hablamos de la Institución Libre de Enseñanza, o del Centro de Estudios Históricos, es una cosa que desde el mundo de la izquierda se plantea que fue un avance brutal, y evidentemente lo fue respecto a todo el tema del nacionalcatolicismo, pero eso ¿quién lo monta, quién lo financia? Lo montan, dentro de un sistema turnista, los gobiernos liberales. El nacional-liberalismo. Siempre hablamos del nacionalcatolicismo, pero se habla muy poco del nacional-liberalismo, que es otro modelo que no es cuestión de caricaturizar, ni de simplificar: yo ya sé que todo, luego, es muy complejo. Pero al final eso es parte de la lucha que hay, dentro de la Restauración, entre el modelo conservador y el liberal, y el modelo unitario nacionalcatólico y el modelo unitario nacional-liberal. Al final, el regeneracionismo, el noventayochismo, el nacionalcatolicismo… comparten muchas cosas. Los diferencia el tema religioso, el tema católico.

Traía apuntada esta otra cita. Lo que dices de juntarlo todo. Alejandro Pidal en 1907: Asturias es «cuna gloriosa de la monarquía española, inexpugnable asilo de la independencia patria y templo santo de la fe católica». El mito de Covadonga sacraliza una determinada idea de España, atribuyendo a su origen una serie de componentes inextricables: la monarquía, la fe, la jerarquía, la virilidad… Y es un mito total contra todos los enemigos de la Restauración: el republicanismo, el movimiento obrero, el republicanismo, el antimilitarismo, el incipiente feminismo…  

Sí, sí, todo. Aunque también te digo que no sé hasta qué punto es una cosa específicamente asturiana. Las élites asturianas, históricamente, cuando están en Madrid, tienen que sacar galones, y tiran de eso. Pero me da la sensación de que es más una cuestión de los asturianos que lo intentan meter, pero nunca consiguen que acabe de calar. Pasan un poco de ellos. Lo que pasa es que, bueno, no hablamos de mindundis. Hablamos del marqués de Villaviciosa, de amigos del Rey. Eso, evidentemente, es importante. Pero el tema de Covadonga cala hasta cierto punto.

Sí que es verdad que hay un lamento constante sobre lo abandonado que está el santuario, las posibilidades desaprovechadas del mito… Se hace el centenario de 1918, pero para quienes lo habían promovido resulta una cosa pobre, infrafinanciada. Mariano Zavala proponía, por ejemplo, crear una Orden Civil de Covadonga, oficializar el 8 de septiembre como Día de la Patria… Y nada de eso se hizo.

Y se hacen comparaciones: oye, que en Zaragoza les dieron no sé cuántas perras para lo del Pilar, ¿por qué a nosotros no? Una de las cosas que sí meto en el libro, porque me llamó la atención, es cuando Canella interviene en el Senado para promover lo del centenario, y El Socialista, que ni siquiera pone bien el nombre —ponen Canellas—, pone que el hemiciclo prorrumpió en una gran carcajada. Se rieron de él, y se reían de Pidal, el montañero, que debía de ser un friki. Pero bueno, sí, se junta todo; y cuando lo juntas, haces que, si atacas una de sus partes, lo estés atacando todo. Es interesante leer, por ejemplo, El Socialista: te salen un montón de cosas, campañas que hacían, etcétera. Una cosa de esa época que no está nada estudiada es el tema de la Mancomunidad de Ayuntamientos Mineros. Yo lo conocía, pero era como «nah, sacaron un proyecto». Pero leí en un librín que tenía por casa un artículo de Fernando Vela en el que critica tanto a la Diputación como a la Mancomunidad, diciendo que al final ninguno tira por la autonomía; que la Mancomunidad se dedica a, si la Diputación dice una cosa, ellos la contraria. Ves que hay una pugna ahí de: bueno, va a haber una autonomía asturiana, y la Diputación quiere hacer un rollo reaccionario, y nosotros, que somos los ayuntamientos de izquierdas, queremos hacer una autonomía distinta. Claro, tú dices «los ayuntamientos mineros» y piensas en Mieres y demás, pero ahí está Xixón, está Avilés… Ellos están intentando montar una Mancomunidad Asturiana, con la catalana como modelo. Yo creo que en los próximos años va a salir un montón de cosas. Te preguntas qué se estuvo haciendo en Asturias en este tiempo, y joder, se hicieron muchas cosas, pero me resulta muy sorprendente ese vacío. Hombre, es verdad que a lo que yo me dediqué fundamentalmente fue a mirar las hemerotecas digitales, y que eso no es lo mismo ahora que hace diez años, pero hay tanto, tanto, tanto… El tema es cómo nos llegó lo que nos llegó a la Transición.

«Me gustaría deshacer una serie de ideas: que Asturias no tiene tradición autonomista, que la izquierda siempre fue jacobina e internacionalista y que el poco regionalismo que hubo fue reaccionario»

Ese artículo de 1980 de Bernardo Fernández, vicepresidente del Gobierno de Pedro de Silva, sobre el asturianismo político, en el que dice que nunca lo hubo, citando un artículo de Fernando Vela de 1921 en el que dice lo contrario de lo que Bernardo Fernández dice que dice.

Ese artículo de Bernardo Fernández, yo tengo visto a Xuan Xosé [Sánchez Vicente] citarlo como el artículo de referencia sobre el regionalismo asturiano. Otro de los mayores difusores de la idea de que aquí no había habido nada, y todo era nuevo, es Juan Cueto, que es alguien de quien a mí me parece muy interesante el tema de la plurinacionalidad y de Asturias como origen de ella. Bernardo Fernández, tú lees ese artículo, y efectivamente parece que Vela estaba diciendo eso, que no había regionalismo. Pero lees el artículo original y ves que lo que está criticando es la parálisis de eso, y pide la reactivación. Que mira, yo creo que hay que ser honesto a la hora de plantear este tipo de cuestiones, y soy consciente de que el relato que planteo en el libro es una visión que forma parte de un debate abierto. Pero a mí me gustaría quitar de encima una serie de pesos, que son la idea de que Asturias no tiene tradición autonomista o federalista, que la izquierda siempre fue jacobina e internacionalista y que de eso del regionalismo, lo poco que hubo fue un tema reaccionario, de la derecha. Ese discurso, en la Transición, lo asumió todo el mundo, incluyendo el propio asturianismo. «De esto que hay entre los vascos, los catalanes, aquí nunca hubo nada, porque nosotros somos la cuna de España y no sé qué». El asturianismo que aparece en los setenta no tiene herramientas para oponerse a ese discurso; para rescatar esa tradición que sí había habido y retomarla. Hace una cosa que, en el fondo, tiene un mérito de la de dios, que es decir «pues si no lo hay, da igual: lo montamos ahora nosotros». Es verdad que las circunstancias históricas soplaban a favor: libertad, amnistía, estatuto de autonomía. Pero eran unos chavales, y una generación tampoco muy formada políticamente. Dijeron: «lo montamos aquí», y lo montaron.

Y lo llamaron Surdimientu, no Resurdimientu.

Es muy curioso cómo en el propio asturianismo hay una lucha constante por demostrar que lo de la llingua no es un invento, y sin embargo, sí que se asume como un orgullo la idea de que estamos inventando el asturianismo político. En las presentaciones que estoy haciendo del libro, siempre viene gente que te dice: oye, la importancia de Conceyu Bable, que fueron los primeros que tal. Yo digo: a ver, ¿la importancia de Conceyu Bable?, máxima. Un mérito de la hostia. Pero el mérito de, pensando que lo estabais inventando, montarlo. Os engañaron: no lo estabais inventando. Erais parte de una tradición que estaba absolutamente borrada. Vamos a ver, en Galicia, Izquierda Republicana la montan varias organizaciones, y entre ellas la ORGA, la Organización Republicana Gallega Autónoma, galleguista de izquierdas. Pero es que te pones a mirar qué pasaba aquí y ves que uno de los que montan Izquierda Republicana en Asturias, o de los que se incorporan, es el Bloque Campesino Asturiano, que es un partido autónomo que monta parte de los que estaban en la candidatura federal-agraria, y son federalistas, que sacan escaños en el año treinta y uno. Atanasio Corte Zapico, en el setenta y ocho, cuando el PNV pide que se eliminen las resoluciones que suprimieron los derechos históricos vascos, está pidiendo en el Senado que se añada a la enmienda un texto que derogue también el decreto de 1835, que suprimía oficialmente la Junta General. Yo, con el libro, tampoco pretendo transmitir una «verdad oculta» que implique que las cosas tienen que ser de esta manera. La cosa, en realidad, es poner el reloj a cero. Decir que no le debemos nada a un pasado en el que la mitad de lo que nos contaron era mentira, y en el que las cosas pudieron ser de otra manera. ¿Queremos ahora que salga un Murguía? No, joder, eso era una cosa del siglo XIX. Pero podemos dejar de pensar que estamos predestinados a una cosa que es una mentira ideológica, montada por unos señores que tenían unos intereses muy concretos.

Tu libro recuerda al Comuneros de Miguel Martínez, en el sentido de mostrarnos un pasado en el que algunas cosas nos resultan inimaginables solo porque lo son hoy. Se acusa de presentista a quien dice que la revuelta comunera fue republicana con todas las de la ley, capaz de imaginarse un mundo sin reyes —al menos en parte, como demuestra Martínez apoyándose en la documentación—, pero lo presentista es justamente esa acusación que se basa en la debilidad del republicanismo hoy. Pasa algo así con tu libro. Como hoy es inimaginable un asturianismo político vigoroso, suponemos que en el pasado lo era con más razón. Y no.

Comuneros fue un libro importante para mí, a la hora de escribir este. Yo ya tenía cosas escritas, pero al leer eso dije: joder, esto es un poco lo que yo quiero decir. Javier Fernández Conde [que además de historiador es sacerdote cristiano] decía en la presentación del libro en Gijón una cosa muy guapa, que era que el libro le había parecido una lectura liberadora. No sé si es un concepto cristiano (risas), pero bueno, sí, es decir: hubo todo esto. Las cosas pudieron ser de otra manera. Por cierto, mira, el otro día estaba con un chaval que creo que es de Izquierda Unida, y me decía: «Con lo que estoy flipando es como que no pensaba que a Pelayo lo pudiera utilizar yo, y por lo que estoy leyendo en el libro tuyo, sí puedo reivindicarlo». Que, bueno, no es lo que pretendo, ni mucho menos (risas), pero se están haciendo esas lecturas. Yo creo que sí que se puede reividicar a Pelayo, pero también vi, haciendo el libro, que se puede pasar de eso y tirar para delante; que esa mochila no hay por qué llevarla.

El tema lingüístico aparece poco en el libro. Mencionabas antes que es porque preparas un trabajo específico. Pero cuentas cosas como el «argayu de protestes» que hubo en 1926 cuando se dejó fuera al asturiano de un reparto de sillones propios para las lenguas no castellanas en la RAE. Hasta entonces, como nos has ido mostrando con extractos documentales en «El asturiano: lengua histórica», una cuenta de Twitter que llevas tú, el asturiano era generalmente considerado una lengua española más, en pie de igualdad con las otras. Es entonces cuando empieza su relegamiento.

Bueno, en el veintiséis es cuando se oficializa eso, pero, en realidad, hay un proceso que empieza con el siglo y que parte de la óptica de Menéndez Pidal. Él, en 1904 o 1905, publica el Manual de gramática histórica, donde ya dice que el asturiano es parte del leonés; y el leonés, parte constitutiva del español. Tiene un programa, ya desde finales del siglo XIX, para conseguir que el castellano se llame español, y lo consigue. En el año veinticinco o veintiséis es cuando se cambia el nombre del diccionario, que pasa a ser Diccionario de la lengua española, cuando hasta entonces había sido de la lengua castellana. Hay una serie de piezas que se van encajando y que conciben el español como el castellano, más el leonés, más el aragonés, y que el asturiano no puede ser un idioma. Pidal tiene un texto inédito que recuperó un vasco que hizo una tesis sobre él, y que yo voy a publicar en un artículo que sale ahora, que es brutal: lo dice todo. Dice, cito de memoria: «A través de la escuela castellana y del servicio militar, tenemos que conseguir que los seiscientos mil hablantes de asturiano pasen a hablar la lengua de Cervantes y de Lope; no hagamos como los catalanes y queramos, con nuestro ánimo infantil, consolidar una literatura que no ha dado ninguna obra importante». Es una nota que está sin fechar. Yo hablé con Xulio Viejo y me comentaba que cree que puede ser posterior, pero a mí me parece que es de 1899, porque en ese momento había seiscientos mil habitantes en Asturias. En fin, eso: es un programa.

Aquello de Pilar Primo de Rivera de «cuando los gallegos bailen sardanas y los catalanes muñeiras, habremos construido España». Ellos mismos son conscientes,, y explicitan, que España es un proyecto, algo por hacer.

Claro, claro. Pero eso también lo dice Leopoldo Alas Argüelles. Hay un unitarismo transversal que, históricamente, lo que es es un lamento constante, y frente al cual está la perspectiva federal; el Valentí Almirall que escribe un libro titulado España tal como es. Lo de Ortega y Gasset de la conllevanza, ¿no? ¿Cómo que hay que conllevarse? ¿Estos son esto? Pues habrá que llevarse o no llevarse, pero no estés todo el día lamentándote. «Habrá que aguantar a estos, habrá que aguantar a los catalanes». Esa frustración por que aquí no se pueda aplicar el modelo francés, que al final es mentira, porque en Córcega tú tienes una mayoría independentista en el parlamento. Por cierto, lo guapo —no sé si guapo es un término muy académico (risas)— es ver que en Asturias, y específicamente en Xixón, todo ese magma federalista, que en Asturias tuvo una presencia continua, lo acaba recogiendo la CNT. Las bases federales se convierten en bases obreras que van derivando hacia el anarquismo.

En el siglo XX, o ya incipientemente a finales del siglo XIX, aparece la Asturias roja. Frente a ese mito anterior de una Asturias sumisa, abnegada, se invoca una Asturias insumisa. Pero la matriz no deja de ser la misma; simplemente se le da la vuelta. Esa Asturias roja que encuentra su clímax en la revolución del treinta y cuatro sigue siendo abnegada: resiste cuando nadie más lo hace y, «sola en mitad de la Tierra», se echa a España a las espaldas, para salvarla, a ella y al mundo, del fascismo. Sigue siendo una madre que lucha por sus hijos cuando están en peligro. Octubre del treinta y cuatro es el covadonguismo de la izquierda.

En la Restauración, tienes la Asturias verde y la Asturias negra, que al final son los conservadores y los liberales. La Asturias verde es esa Asturias patriarcal, del cura, del tal; la del cacique, en una palabra.

«La Asturias tradicional, la de nuestros abuelos, la de las costumbres patriarcales, la de la fe en Cristo y en la Virgen de Covadonga» y que se ve amenazada de sustitución por la «del socialismo, la de los obreros sin religión, la de los hombres convertidos en bestias». Esto lo escribe Maximiliano Arboleya en El Carbayón. Pidal y Mon decía a su vez que la industrialización convertía a los asturianos «en estúpidos soñadores de las concupiscencias socialistas».

Sí, sí. Tienes la Asturias verde y, después, tienes la Asturias negra, que son los industriales, que hablan de progreso, de modernización. Los otros son los conservadores y estos son los liberales, pero al final son dos patas de un mismo sistema, que es el sistema de la Restauración. Tienen su lucha entre ellos, y los de la Asturias verde acusan a los de la Asturias negra de que están abriendo la puerta a que salga eso otro que, de hecho, acaba saliendo: lJa Asturias roja, que efectivamente se puede interpretar como parte de la Asturias madre, pero que yo sobre todo veo como la ruptura con un discurso que acaba no dando más de sí, que es el discurso de la renuncia, de la Asturias mansa. Sí que es verdad que, al final, todas las tradiciones, todos los discursos, beben unos de otros. Belarmino Tomás, que acaba de declarar una semiindependencia, para justificarse dice algo que me hace mucha gracia: «Vamos a ver, ¿cómo vamos a declarar nosotros la independencia, si somos Asturias, la madre de tal?». Está negando en la teoría lo que acaba de hacer en la práctica. Al final todo es siempre muy relativo. Lo que está en el núcleo de la cebolla, sea cual sea el discurso, es la aldea gala, el núcleo inexpugnable, invencible, que te vale para cualquier cosa, para una cosa y la contraria. Para la independencia de Asturias y para la de España, para la revolución mundial y para la contrarrevolución. Un poco lo que dicen Pedro de Silva o Bernardo Fernández, que en ese sentido tienen razón, de la «vocación germinal». De aquí salen cosas. De Asturias salen cosas. Es como el Big Bang. «Esto, ¿de dónde sale?». De una explosión que hubo. De Asturias.

«La cueva de Pelayo es la boca-mina de nuestros primeros tesoros», dice Aramburu, en una de las primeras incorporaciones del elemento minero al mito de Asturias, que, por otro lado, tiene una matriz cristiana muy evidente. España nace en una cueva asturiana; Asturias es el pesebre natal del Cristo que es España.

Claro, claro. Son imágenes, metáforas, que se resignifican, y se resignifican con una tremenda transversalidad. Julio César Estrada, que es una figura muy desconocida y muy interesante, dice que en Covadonga nació la libertad. Covadonga, supuestamente, era la cuna de la monarquía, pero este dice que no, que es la cuna de la República. Todos la ven como su cuna, todos la reivindican como tal. ¿Yo que soy? ¿Esto? Pues Asturias es la cuna de esto.

Es interesantísima la parte en la que te adentras en el odio a Asturias que generaron la revolución del treinta y cuatro y el Consejo Soberano a quienes luego ganarían la guerra civil. Óscar Pérez Solís escribe en 1938 que «llega uno, a veces, a sentir un poco de vergüenza al decir que es asturiano», por la consideración general de Asturias como «uno de los más pestilentes focos del antiespañolismo». Francisco de Cossío dice que en la cuenca minera asturiana, «los dirigentes socialistas han producido un separatismo más profundo y grave que el de Cataluña». En la posguerra llegará a valorarse desmembrar la provincia y eliminar la Universidad de Oviedo.

Cossío que, por cierto, es el que da el nombre a los premios de periodismo de Castilla y León ahora. Sí: Asturias, de repente, es la madre desnaturalizada, que comete la mayor traición que puede cometerse.

Es una adúltera que abandona el hogar y a sus hijos para irse de picos pardos; para encamarse con Moscú.

Claro, sí, sí. Es una cosa incomprensible, la ruptura del sentido común, lo que no podía pasar.

«El franquismo no quiere renunciar a Pelayo y Covadonga, pero los saca de Asturias, porque Asturias es un anatema, la anti-España»

Durante la guerra, se desarrolla también, en el bando franquista, una pasmosa retórica de la reconquista al revés. Asturias, que había sido punto de partida, se vuelve punto de llegada. En Proa se escribe en 1940 que «nuestra hermana África» es la «nueva Covadonga en donde se inicia la moderna Reconquista»; en 1964 todavía se habla de Ketama como «la nueva Covadonga» de la que surgieron los veinticinco años de paz del régimen. El Tebib Arrumi alaba a «los bravos marroquíes» que conquistan Asturias.

Y es muy interesante, eso: el franquismo, la derecha golpista, no quieren renunciar a los símbolos de Pelayo y Covadonga, y lo que hace es sacarlos de Asturias. Ahora Covadonga es León, es Navarra, es Marruecos, ya no es Asturias, porque Asturias es un anatema, es la anti-España. Asturias, los asturianos, pasan a ser una metonimia del enemigo, hasta el punto de que los pobres —bueno, pobres… (risas)— defensores de Oviedo tienen que salir a decir: ¡joder, nosotros también somos asturianos!

Hay ese panfleto que lanza la aviación franquista y que dice: «Asturianos, todas cuantas destrucciones hagáis en carreteras o en industrias se pagarán con una parte de vuestros jornales». Asturianos, así, en general.

Sí, sí. Asturias es el símbolo de todo lo malo para la España franquista, y no somos conscientes de hasta qué punto eso, esa mancha, hubo que limpiarlo. El papel de [el rector de la Universidad de Oviedo, Sabino Álvarez] Gendín es clave.

Gendín que llega a decir que, si fuera necesario por el bien de España, tanto Asturias como Oviedo serian capaces de consentir «su propia exterminacion».

La maternidad a lo bestia, llevada al extremo. Igual que en 1820 renunciamos al nombre para ser provincia de Oviedo, si hoy hay que renunciar incluso a que Asturias siga siendo una provincia, porque eso es el bien de España, renunciamos. Lo que dice Gendín es que no hace falta; que aquí fuimos el Principado, y tuvimos la Junta General, y luchamos contra los franceses, y tenemos Uviéu.

Frente a la Asturias roja, la Asturias azul, el Oviedo que resiste al cerco.

Sí, pero cuidado: una cosa que ahora damos por supuesta, ese salvar a Uviéu del pecado del resto de Asturias, cuando miras aquella época descubres que no era así. Descubres que el odio del franquismo a Asturias, en gran parte, está centrado en el odio a Uviéu. Estos dicen: vamos a ver, lo de los mineros que se dejaron engañar, porque trabajan no sé cuántas horas en la mina y son ignorantes y tal, pase, pero los burgueses de Uviéu, los que toman café en el Peñalba, que sean ellos los que anden difundiendo eso, que en Uviéu ganara la izquierda las elecciones, que esto saliera de las aulas de la Universidad…

Ese fusilamiento del rector Alas que en realidad es un fusilamiento póstumo de su padre, Clarín, y en general del Grupo de Oviedo, del krausismo… La guerra de Franco es por encima de todo una guerra contra el siglo XIX. Si lo fue contra el comunismo, lo fue entendiendo el comunismo como el último hijo del liberalismo; de ese siglo maldito.

Lo que dice Pemán en un momento dado: venís sembrando lo que se montó en Asturias desde Jovellanos, desde Feijoo. En el fondo, la guerra, en lo que respecta a Asturias, es un ajuste de cuentas de la Asturias verde contra la Asturias negra. «Os decíamos que esto se iba a volver incontrolable. Creasteis la Extensión Universitaria supuestamente para controlar esto, para que no se desmadrada, y ahí tenéis las consecuencias: la Asturias roja, la destrucción de la Universidad en el treinta y cuatro.

Antes de todo esto, Ortega y Gasset, que vendría a ser un representante de la Asturias negra, había propuesto un desconcertante asturianismo futurista. El universalismo, el cosmopolitismo, otro ingrediente del mito de Asturias del que tú hablas en el libro, y que viene a ser un intento de tercera vía entre la sumisión de la Asturias verde y la insumisión revolucionaria de la Asturias roja. «En vez de vegetar a medias velas», Ortega quiere, en 1932, que Asturias dé «una gran embestida sobre el horizonte de las posibilidades españolas para ayudar a abrir en él la gran brecha de un magnífico futuro español»; que desarrolle un regionalismo con «nada de trajes tradicionales, nada de folklore, nada de bable, nada de Covadonga, nada de gaita, sino una Asturias posible y mejor: una Asturias como programa del porvenir, como una incitante palpitación al fondo de la vida».

Yo, vamos a ver, ya sé que esta gente tiene grandísimas aportaciones, pero viendo cosas de Unamuno, de Ortega, de estos grandes, leo cosas que me parecen absurdas, por no calificarlas de otra manera. Ocurrencias como esa. Lo interesante para mí del discurso de Ortega, o del de Pérez de Ayala, cuando dice que las gestas históricas asturianas no fueron «para sí, sino para España toda», y en eso consiste «nuestro admirable hecho diferencial», es su continuidad y cómo se utilizaron en la Transición y se siguen utilizando a día de hoy. Ese invocar el «como ya comentó Pérez de Ayala» como argumento de autoridad de lo que somos y tenemos que ser los asturianos. Y eso lo hace Rafael Fernández, pero también Pedro de Silva, que ya ves en el libro que lo considero parte del asturianismo, pero que también cita parte de ese discurso de Pérez de Ayala. Discursos que se nos venden en la Transición como descripciones, igual que los de Leopoldo Alas Argüelles; como descripciones de lo que es Asturias, y que lo que yo digo es que son parte de un debate, y lo que están haciendo en ese momento es intentar frenar el discurso federalista y autonomista; o, si no frenarlo, reconducirlo. Cuando, en el año treinta y uno, llega la Segunda República, hay muchísima gente que piensa que va a ser una República federal. En Asturias, tienes cuatro diputados de la minoría federal agraria, abiertamente federalistas. Tienes a Manuel Rico Avello, que está en la candidatura republicano-socialista, y que es un candidato federal. Tienes diputados socialistas y del Partido Radical Socialista que defienden la Republica federal. O sea, hay un debate abierto. En ese momento, ya se está discutiendo el Estatuto de Cataluña, hay un proceso autonómico abierto, y el partido socialista aprueba apoyar que eso se extienda a otros procesos siempre que estén claramente justificados porque tienen una historia y tal. Y aquí en Asturias lo apoyan. Hay un debate sobre cómo tienen que ser el Estado, las autonomías… Tienes el Centro Asturiano de La Habana, que son cincuenta mil, y del que te llega aquí el presidente, que estuvo de gira por Asturias, y pide en la Diputación que España sea una República federal y Asturias un estado.

¿Era aquel cubano que decía que tenía que haber una República Asturiana, que se integrara, si quería, en una confederación de repúblicas ibéricas?

No, ese era otro, un gallego, que, bueno, esto no lo digo en el libro: estaba chiflado (risas). Hay algún gallego que todavía lo reivindica, pero la mayoría ya ni siquiera. Bueno, pues en ese momento llega Pérez de Ayala. Llega de Londres, o sea, no es que estuviera en el debate. Y da un discurso en el Campoamor, y dice que la misión histórica de Asturias es fomentar un Estado unitario; que hay que pensar en España y no molestar. ¡Pero eso es parte del debate! Ahora se dice: «como ya decía Pérez de Ayala…». Pero Pérez de Ayala está diciendo eso en un debate abierto. ¿Qué pasa? Que en ese momento, el federalismo y el socialismo no tienen intelectuales. El socialismo ya está cooptado intelectualmente por el krausismo, por el institucionismo, por Giner de los Ríos, que está ahí de ministro; y el federalismo está escindido en varios sectores. Eso también es una cosa por estudiar en detalle. Pero tú tienes a Rico Avello, que cuando saca el escaño se integra en la Agrupación al Servicio de la República, y que es una persona intelectualmente muy interesante, seguidor de Ortega, pero diciendo que lo es «con la excepción de la doctrina federalista». Es de Ortega, pero federalista. Hoy no está reivindicado por nadie, porque al final es un republicano que acaba en el Gobierno de Lerroux, que interviene en la represión del treinta y cuatro y que acaba, probablemente por ello, muriendo en la saca de la cárcel Modelo en la que matan a Melquíades Álvarez. Hay un libro de hace unos años que se escribió sobre él, pero está muy olvidado. Bueno: Rico es un republicano federal que defiende la República federal y un estatuto autonómico asturiano. Ahora, la inmensa mayoría de la gente piensa que en la República solo hubo tres estatutos de autonomía, pero aquí, en el año treinta y uno, la Diputación de Oviedo aprueba una comisión encargada. Claro, ¿a quién pone? A Pérez de Ayala, a Menéndez Pidal…

El lobo a ocuparse de las gallinas.

Sí: uno piensa que ese estatuto menos mal que no salió, porque hubiera sido, probablemente, una especie de contraejemplo del catalán.

Un estatuto de no autonomía (risas).

Ja, ja, sí. Pues bueno, lo de Ortega es surrealista, pero es lo del universalismo. ¿Qué es ser asturiano? Ser asturiano es ser universalista. Enlaza con todo lo que venía de Unamuno del aldeanismo, de que el progreso es lo moderno y lo moderno es lo universal, y lo aldeano es lo antiguo, lo pasado, lo provincial. Es un momento en el que el nacionalismo español ya está compitiendo con los periféricos, y en Asturias no se crea un nacionalismo periférico organizado, pero hay un federalismo incipiente. Las aportaciones de los federalistas agrarios son muy interesantes. Tienes a los de El Aldeano de Castropol, influidos por el nacionalismo gallego, metiéndose con los «salvajes unitarios» y diciendo que los montes cantábricos son la frontera de dos culturas dispares, que Asturias está fuera de España por geografía y por carácter y tal. Cosas que no se desarrollan porque Asturias, después, entra en un proceso revolucionario que lo eclipsa todo; la historia tira por ahí.

Pasando ya a la Transición, es curioso ese discurso de Conceyu Bable, que ya hemos mencionado, de que «sí, somos una nacionalidá histórica. La primera». No deja de recordar mucho a la reivindicación del nacionalismo español de «la nación más antigua de Europa».

Ese complejo, sí. ¿Cómo que nosotros no somos? ¡Somos los primeros! La canción de Nuberu: «Asturies, cabezalera, fuisti en Cuadonga la primer nacionaliega». El otro día me mandó Cristóbal Ruitiña una cosa de hacia el año setenta y cinco, un libro sobre las autonomías que habla de una España plurinacional (llamándola así: es un término que luego desaparece y reaparece no sé si con Zapatero, pero entonces se manejaba), y donde aparece Asturias. Cuando se está debatiendo la Constitución y lo de las nacionalidades históricas, nosotros estamos en ese club, y Conceyu Bable, sí, dice «¡no solo somos, sino que somos los primeros!».

En esa canción de Nuberu se menciona también a Gonzalo Peláez, el conde rebelde del siglo XI. Tú recuerdas en el libro que la Corona de Castilla hizo a Asturias principado, no como premio a su lealtad, sino todo lo contrario: se trataba de controlar directamente, haciéndola territorio de la Corona, un territorio levantisco y rebelde. Era un castigo, no un premio.

Sí. Hombre, desde el punto de vista histórico, siempre puedes decir que había unos que se levantaban y otros que no. Pero lo que está claro es que aquí hubo una guerra civil y, durante unos años, unos levantamientos, y al final la Corona decide controlar directamente. Hay una serie de familias, los Valdés, los tal, a los que les parece muy bien eso y son los que pasan a controlar el territorio de Asturias, pero sí, ¿cómo se vende eso en la edad contemporánea, y ya en la moderna? Se ve lo del Principado como un reconocimiento, como un título. Supongo que en parte fuera lo de hacer de la necesidad virtud. En la Transición, eso se recupera. Se recupera un título del Antiguo Régimen que es equivalente al de Principado de Cataluña o al de Reino de Galicia, que no se recuperan. ¿Por qué ese sí? Yo creo que tiene un condicionante político claro, que es que había cierto interés de ciertas oligarquías por vincular Asturias a la Corona en un momento de apertura, en el que podían pasar muchas cosas, y Asturias seguía vinculada al recuerdo de la revolución y de la República y de las huelgas de los años sesenta. Cuando viene el Rey aquí la primera vez, la Diputación saca un comunicado diciendo: «Oye, por favor, cuando venga el Rey por aquí, hay que tener respeto».

Y se le obsequia con un hórreo, una gaita y una lámpara de mina.

No: eso es lo que le dan al príncipe más tarde, en el setenta y siete. La primera visita que hace el rey es antes, y el alcalde de Llangréu dice que hay que limpiar la mancha que tienen los asturianos. La mancha es toda la conflictividad obrera de los sesenta.

Cuando detienen a Vázquez Montalbán por cantar el Asturias, patria querida en una protesta estudiantil en Barcelona.

Sí, sí, Asturias es eso. Yo comento en el libro una anécdota que me contó mi padre, que es una vez que en el año sesenta y dos va a jugar una selección de Asturias un partido de voleibol a Murcia, y cuando se bajan del autobús, al ver el «Asturias» en el chándal, corre hacia ellos un policía y les dice: «¿Sois asturianos? ¿Cómo está aquello? Es que nos están diciendo que nos van a mandar a Asturias, y estamos preocupadísimos». Mi padre se acuerda de que, cuando se juntaban cinco o seis aquí en Gijón, en Begoña o tal, venía la policía y les decía «dispérsense», pero poco más. Pero aquel policía estaba asustado. Había esa cosa de Asturias la rebelde, la obrera, la republicana y tal. Cuando llega el momento tienes que construir una idea de Asturias para el Estado de las Autonomías, se tira del Principado, se basan en eso. La Fundación Príncipe de Asturias —esto me lo contó Ruitiña— se funda como Fundación Principado de Asturias. Es una cosa de blindar eso totalmente. Y la izquierda lo asume. Una cosa es que tú asumas, en un momento en el que tienes que renunciar a cosas, cosas que ya hay, como la bandera o la monarquía, pero esto es otra cosa; es asumir la recuperación de una cosa del siglo XVIII. Asturias, en el XIX, no es Principado; ese término no existía. Es una cosa del Antiguo Régimen. Pedro de Silva me decía que ahí se mezcló mucho el debate sobre la Junta General, que era la Junta General del Principado. Pero en Galicia se creó la Junta de Galicia, no la Junta del Reino de Galicia, que era como se llamaba históricamente. Al final se trataba de eso: de vincular Asturias a la Corona, que era una cosa que también le interesaba a la Corona. Lo que hablábamos antes: Asturias es la legitimidad; esa legitimidad que busca siempre cualquier ideología, cualquier proceso. La monarquía española dice: ¿por qué estoy aquí? Porque vengo de todo esto, desciendo de esto. Te da pedigrí.

Y el PSOE asume todo eso. El regionalismo de Pedro de Silva no prevalece. Lo que va a prevalecer es ese «orgullo de no molestar» que tan bien va a encarnar el Javier Fernández que llega a vanagloriarse de no pedir nada para Asturias en una cumbre de presidentes autonómicos, porque hay que ser responsables en un momento en el que el país está luchando contra la irresponsabilidad de los catalanes. Hasta tal punto abraza la FSA el mito conservador de Asturias que, en 2014, Fernando Lastra dice que comparte totalmente el discurso del obispo del Día de Asturias, siempre que se le quite la «hojarasca» de lo religioso.

Rafael Fernández, cuando llega, es un paisano que lleva cuarenta años en México, y viene con lo de Pérez de Ayala. Él vivió esos debates; vivió en ese momento, la República, un momento en el que el discurso de Menéndez Pidal ya está totalmente sedimentado. Y lo está incluso más en el partido socialista que entre republicanos como Azaña. Es un discurso que no tiene nada que ver con el que pueden tener los más jóvenes. Y, por otro lado, esos jóvenes no dejan de ser gente educada en el franquismo. Tú puedes ser socialista, marxista, puedes tener tus lecturas, pero la visión que tienes de España, de la historia de España, es la historia franquista, que es la historia de Menéndez Pidal. Otra cosa interesantísima es cómo tú tienes en el año treinta y uno a El Socialista hablándote de Menéndez Pidal, pero después, en el cuarenta y cinco, tienes a Giménez Caballero hablándote de Menéndez Pidal en los mismos términos. Menéndez Pidal es una figura… Es un monstruo, dicho en el buen sentido. Para mí es, con diferencia, la figura más importante de la cultura española del siglo XX. Tiene una obra, una potencia intelectual y una capacidad de influencia impresionantes. Y todos los intelectuales de los setenta están educados en esa idea de España y de Asturias, porque no tuvieron acceso a ninguna otra. El discurso federal ya era minoritario durante la República, salvo en Cataluña, con toda la tradición de Bosch Gimpera. Incluso la visión de Américo Castro, que se plantea como antagonista de la nacionalcatólica, no deja de ser una visión nacional-liberal. Tú eres Bernardo Fernández y ¿qué es lo que mamaste? Pues eso. Es normal que aquellos asturianistas, que eran chavales de veinte años, pensaran que no había nada, y que tenían que inventarlo.

David, en esta entrevista quería hablar fundamentalmente sobre tu libro. Pero no perder la ocasión de hablar, también, un poco de ti, de tu trayectoria. Naces en Gijón en 1970.

Nací aquí, en Xixón, sí. Mi familia son todos de Xixón. Bueno, tengo un abuelo gallego, que nació en Galicia. Pero vivió aquí toda la vida. Los demás, todos de Xixón; la típica familia que son muy de Xixón, además.

Playos-playos.

Mi padre nació en la calle Los Moros, y en casa siempre mamé mucho eso de… Él es mucho del asturiano, siempre fue muy asturianista, fue muy defensor del asturiano. Y alguna vez que yo le decía: «Papá, dicen que esto no se dice», él decía: «Pues di tú que yo nací en la calle Los Moros, y que yo lo digo». Un argumento de autoridad curioso, ¿no?

Si en el centro de Gijón se dice, es que se dice.

Claro. Luego, mi abuelo, que también nació en la calle Los Moros, y que hablaba muy asturiano, lo que siempre me decía era: «Pregúnta-ylo a to güela, que ye aldeana». Ella era de Caldones.

Viviste unos años en Piloña.

A los cinco años míos nos fuimos para allá. Mi padre trabajaba en lo que de aquella era el Banco de Gijón. No fue a la Universidad, pero lo típico de como se entraba antes en los bancos: hacías un examen y entrabas. Debió de entrar de ordenanza y luego fue subiendo. El caso es que el Banco de Gijón era muy pequeño —era de Gijón—, pero en un momento dado, a sus veintibastantes años, empezaron a abrir oficinas en más sitios de Asturias, y entre ellas, una en L’Infiestu, y le ofrecieron ir para allá de director.

El Banco de Gijón, luego, ¿con quién se fue fusionando? ¿Con el Herrero, a lo mejor, y luego con el Sabadell?

No, no. Luego fue Banco Hispano Americano, Banco Central Hispano, Banco Santander Central Hispano y Banco Santander. Él debio de jubilarse en el Santander. Pero empezó cuando todavía era Banco de Gijón. Y era muy curioso; tenían cosas raras en el convenio. Si se ponían malos, cobraban el ciento setenta y cinco por ciento; entraban diez minutos más tarde que los demás… Estas cosas. Los antiguos miembros del banco todavía se ven a veces. Yo le digo a mi padre que tiene que escribir un libro, porque tiene un montón de…, de las típicas cosas, ¿no?, anécdotas locales de gente súper célebre y demás.

Del tipo de las de los libros de Luismi Piñera, ¿no? Míticos de Gijón.

Sí, sí. «Fulano llevaba una cantimplora con Coca-Cola a la oficina», cosas así. Entonces, nada: abrieron la oficina aquella, y a mi padre, en principio, le decían que iría para allá un par de años y que sería una oportunidad. La idea era acabar volviendo a Xixón, pero al final tardamos diez años. A L’Infiestu, de aquella, costaba llegar, no era como ahora. Tampoco es que fuera una cosa horrible, pero bueno, el año que trasladaron a mi padre para allá fue cuando se abrió la autopista, la Y, es decir, todavía no había ni autopista. Yo empecé allí a párvulos, que era lo que había antes. Me acuerdo de que, cuando murió Franco, nos dieron pegatinas de «viva el Rey». Estuve allá de los cinco a los quince, cuando apareció una vacante de apoderado en la oficina de La Calzada del Banco Hispano. Como mi padre llevaba años pidiendo volver, lo llamaron. Fue casi sobre la marcha. Vinimos para acá y yo me incorporé al Calderón, a primero de BUP. Vivíamos en el barrio de La Arena, y, si llegamos a venir un par de años después, yo hubiera ido al Piles, pero de aquella no existía, no estaba abierto. Así que fui al Calderón.

«Tuve un abuelo anarquista, de la CNT, que luego votaba a Felipe. Las vidas son muy largas…»

¿Tu familia era de izquierdas?

No eran gente especialmente significada, pero sí, todos de izquierdas. Yo tenía un abuelo al que le gustaba mucho hablar de la guerra y otro al que no, pero los dos eran de izquierdas. Del que no hablaba, mi madre siempre dice que en su casa no se hablaba de política, pero que cuando salían Franco o el Rey por la tele, mi abuelo la apagaba. El otro abuelo, al que sí le gustaba hablar, había sido afiliado a la CNT y de los que se incorporó de miliciano nada más empezar la guerra. Que luego, ojo: abuelo anarquista, pero luego votaba al PSOE. Era de Felipe. Las vidas son muy largas, y las cosas cambian mucho. Yo hablaba mucho de política con él. Era con el que más hablaba. Me acuerdo de que, cuando el referéndum de la OTAN, yo no podía votar, porque tenía quince o dieciséis años, pero estaba en contra, y mi abuelo también. Él y yo éramos los que estábamos en contra de la OTAN, y el día del referéndum fui a su casa a ver cómo ganábamos, que luego perdimos. Él decía: «Felipe, sí, pero OTAN, no». Con el otro abuelo, que también era de Felipe, discutía. Él me decía: «David, es muy importante estar en la OTAN, porque los militares españoles, si no los controlan, pueden volver a armarla, que al final son todos franquistas. ¡Hasta a Felipe lo educó Franco!».

He de decir que no me parece el peor argumento a favor de la OTAN (risas).

No, la verdad (risas). Este otro abuelo mío luchó en la guerra, pero fue de reemplazo. Me enteré el otro día, buscándolo, de que estaba en la CNT, pero supongo que, en aquel momento, en Xixón, prácticamente todo el mundo estaba en la CNT. No sé quién me comentó que la afiliación a los sindicatos, durante la guerra, era obligatoria para los trabajadores. Él, ya digo, de esto no hablaba. Pero sí, vamos: una familia de izquierdas, aunque… Yo siempre interpreté que toda la constelación mía era de izquierdas, pero, después de morir mi abuelo, hablando un día con mi abuela, que vivía en El Coto, me contó: «Sí, alcuérdome de venir unos milicianos cuando la guerra, unos comunistes, que me dicíen: “Esta neña…”». Ella tenía quince años de aquella. «“Esta neña, voi a compra-y yo unes katiusques cuando vaya a Rusia”». Yo quería mucho a mi abuela, y hablaba mucho con ella. Me contaba estas cosas. Pero un día me dijo: «Pero oi, David, en casa, cuando entraron los de Franco, yeren los nuestros, ¿eh?». Descubrí que mi abuela era de lo que era mi abuelo, pero en casa de ella, los paisanos, que eran aldeanos de Cagüeñes, eran fachis, como decía mi abuelo. Me contaba: «Alcuérdome de cuando entraron esos mozos navarros, mira qué guapos» y tal. Yo flipé. La otra abuela, la de Caldones, sus padres, sin embargo, eran aldeanos, pero de izquierdas. Mi bisabuelo bajó de Caldones cuando era chavalín a trabajar en el tranvía, de conductor. Me decía mi abuela que cuando él empezar a trabajar, el tranvía todavía era de mules; luego ya vino el otro.

¿Tirado por mulas?

Sí, sí. Mi abuelo empezó ahí. Debía de estar ya sindicado. Mi abuela eran bastantes hermanos, y cuando bajó la familia, ella, que tenía nueve años, de mano no bajó, porque no los podían mantener a todos. Se quedó con las primas en Garbelles, en Caldones, y cuando ya pudieron llevarla, bajó para Xixón. Me contaba cosas interesantes. Ella tenía tienda en la calle Los Moros, así que tenía que tratar con señoritas y demás, pero me decía: «Cuando veníamos a Xixón, veníamos descalces». Yo: «¿Cómo descalces?». «Sí, claro, porque solo teníamos unos zapatos, así que poníamoslos al llegar, pero de Caldones baxábamos descalces». Estas cosas, ¿no? Me contaba también que ella tenía unos familiares que vivían en la calle esa en la que están La Iglesiona y todos esos bares. Debían de tener allí un chigre o tal. Y que ella, cuando bajaba de El Coto, donde tenían gochos, bajaba con un caldero de esllava [comida de los cerdos] en la cabeza, pero un día le cayó ahí en medio y que pasó una vergüenza… Era una chavalina.

Tu padre estuvo afiliado a Conceyu Bable, ¿verdad?

Sí. A él, en la Transición, lo que le gustaba era el PSP. Votaba al PSP. Y después al PSOE. Él, en Xixón, tenía un grupín de amigos en el que estaba Vicente García Oliva, que también es veterano del Banco de Gijón, y ya hacían cosas. Recogían vocabulario, apuntaban las palabras que oían y tal. Mi padre me cuenta: «En el Banco de Gijón oíamos mucho palabras como igua, amesta…». Debía de ser un ambiente muy asturiano. También coincide que es la época en la que está Xuan Xosé [Sánchez Vicente] de director del instituto de L’Infiestu.

Cierto.

Ya era el Roxu, de aquella, pero no por el pelo. Era una especie de ogro local para lo que era la sociedad de L’Infiestu.

Recuerdo que me contara que una vez lo amenazaron con una pistola unos falangistas.

Sí, sí, debía de estar amenazado. Claro, no era el Xuan Xosé de ahora. Debía de char la llingua a pacer y no callar una. Hace unos años, le presentó un libro Fernando Canellada, un periodista de La Nueva España, que debió de ser muy amigo suyo, y comentaba que a él le cambió la vida Xuan Xosé, porque él era de Nava, y aunque los de Nava iban al instituto a Piloña, a él su padre lo mandó a estudiar a Uviéu, porque en L’Infiestu estaba Xuan Xosé. Era un momento… Piloña era un sitio curioso, porque había mucha diferencia entre la capital y los pueblos. En los pueblos, a pesar de ser zona rural, había una tradición socialista y comunista muy, muy potente. La villa votaba a la derecha, pero, por ejemplo, en Pintueles creo que era, sacaba la ORT la de dios. Era muy interesante esa composición social. Xuan, de aquella, hacía lo que mi padre, cuando iba por los chigres de los pueblos a hacer clientes del banco, pero para recuperar militantes socialistas. El PSOE prácticamente no existía, pero ibas a un chigre a tomar un vasu y… «oye, tal; oye, ¿cuando la guerra…?», y de repente escuchabas a lo mejor: «Joder, ¡el padre d’esi llevó unes hosties…!».

Captar militantes durmientes.

Sí, sí, iba buscando durmientes a partir de lo que le contaban en los chigres, y así recompusieron mucho de lo que había antes. Mi padre no estaba significado políticamente, en parte porque no podía: era el director del Banco de Gijón. Pero me contó hace poco que no sé qué año, el setenta y siete o así, vino Tierno Galván, hubo un mitin en Nava, y él dijo: «Bueno, ná, en Nava no me conocen, voi al mitin». Estaba Prendes Quirós y tal. Mi padre tendría veintiocho o veintinueve años de aquella. Y me contaba: «Bueno, ná, toi ehí, llego, ye una espicha, tal, y de repente: “¡Home, Chema!”, “¡Home, Chema!”». Claro, estaba allí todo el rojerío de L’Infiestu. Me dice: «Hostia, púseme malu. Salí pa fuera y vomité». Había miedo físico. Los de Fuerza Nueva y demás andaban con pistola. Un día, en el banco, un cliente… Debía de ser cuando las primeras generales, las que ganó UCD, pero que aquí ganó el PSOE. Y me contaba mi padre que escuchó a este cliente comentar: «La culpa tenémosla nosotros, porque matamos a los padres, pero no matamos a los fíos». Ese nivel, ¿no? De hecho, en el ochenta y dos, cuando gana el PSOE, hay un grupo no sé si de falangistas o de Fuerza Nueva, extrema derecha, vaya, que sube a defender el cuartel de la Guardia Civil, porque estaban convencidos de que, envalentonados, iban a asaltar el cuartel. Era todo un rollo muy guerracivilista, muy de cuidadín con lo que se anda diciendo.

En el Calderón, ya en Gijón, participas en una asociación asturianista llamada Teyavana.

Con el asturiano y el asturianismo, yo, por un lado, tenía el tema de mi padre, que era socio de Conceyu Bable. Por ejemplo, cuando saca Vicente García Oliva Les aventures de Xicu y Ventolín, nosotros lo tenemos en casa, mi padre está leyéndolo todo el día, Vicente nos lo dedica… Estamos en ese ambiente, así que a mí ya me viene de casa. Pero pienso que, si llego a vivir en Xixón de aquella, en lugar de L’Infiestu, a lo mejor hubiera sido exactamente igual, pero quizás no. Viendo a los hijos de los amigos de mis padres, a la gente de mi generación, aprecio una diferencia grande. Yo, en L’Infiestu, con ese input de casa, y viviendo lo que se vivía allí en aquella época, cómo hablaban los críos… Los críos de L’Infiestu hablaban muy asturiano, pero es que los que venían de los pueblos… Yo llego unos pocos años después de que hagan la concentración escolar. Hasta aquel momento, cada pueblo tenía una escuela, pero cuando yo llego, ya están todos allí. Viene el bus de línea y los baja de La Marea, de Pesquerín, de Anayo… Y aquellos críos eran monolingües. Hablaban asturiano. Y yo llegaba a casa y decía: «Oye, papá, ¿sabes lo que ye ansina?». Decían: «Esto ye ansina». Asina, ¿no? El «así». ¿Qué pasa? Que cuando vuelvo a Xixón, en el ochenta y cinco, el Calderón, para mí, es un ambiente como muy castellanoparlante. Me acuerdo de la típica primera clase en la que dices de qué colegio vienes: del Clarín, diez; del Begoña, cinco; de no sé cuál… Cuando yo dije que venía del Colegio Nacional Mixto de Infiesto, que se llamaba así, no tenía nombre, todos se descojonaban. Y luego, cada vez que yo decía, no sé, «ye que esti quitóme no sé qué», me decían: «Ah, el de Infiesto».

Por hablar asturiano, ¿no?

Sí, que, joder, yo siempre tuve la cosa de que yo soy de Xixón, y en mi casa se hablaba así, el asturiano de Xixón, asturiano castellanizado, ¿no? Entonces era como: «Pero vamos a ver, ¿cómo que “el de Infiesto”? ¡Si el que soy de aquí soy yo!». Ese rollo. Entonces, nada, en segundo o tercero con un grupín de chavales montamos la asociación aquella. Llegamos a ser veintipico o treinta en el instituto. Y nada, era una cosa de poner carteles, de pedir yo qué sé, seminarios, hacer un poco de activismo lingüístico. «Andecha Cultural A Teyavana». Las típicas charlas… Había un par de profesores que nos ayudaban. Claro, es un momento de ebullición, de fervollar total de todo. Es difícil imaginárselo hoy. Hablando con gente de ahora, yo les digo: vamos a ver, nosotros, en el instituto, hicimos una huelga, un paro; salimos todos de clase a protestar por Mikel Zabalza, este que lo detuvo la Guardia Civil en Guipúzcoa y apareció muerto no sé dónde. Vino el punki del instituto, «¡todos fuera!», y todos fuera. Luego fue lo de las huelgas de las reformas estudiantiles, lo del Cojo Manteca y todo aquello, que fue brutal. Estuvimos dos o tres meses sin ir a clase, con asambleas todos los días. Fue un momento muy interesante. Luego es cuando se monta Xorrez. A Teyavana, con otros colectivos de otros institutos, montamos primero una cosa de la que debió de salir un panfleto y poco más, que se llamaba XUNCE: Xunta de Conceyos d’Estudiantes. Había del Número 7, que todavía no se llamaba Emilio Alarcos; del Jovellanos… Por ejemplo, Ramón Lluis Bande estaba en eso de XUNCE. Pero luego nos metemos en Xorrez, que es una cosa que está montando la gente vinculada a la UNA. Estaba por ahí Xune Elipe, aunque era mayor. Una especie de juventudes nacionalistas medio vinculadas a la UNA. Entramos un montón de gente muy variada, pero yo y otros cuantos, al año, marchamos. Los que quedaron fueron gente más tipo lo que después sería Andecha, que sacó un panfleto diciendo que «los sectores culturalistes abandonaron la organización» (risas).

¿Por qué la abandonasteis?

No me acuerdo, pero bueno, no sé… Era una cosa como muy mimética con el rollo vasco, supogo, y yo, de aquella, estaba en un momento especialmente moderado. A pesar de estar metido en todo esto, yo, en el ochenta y ocho, me afilio al PAS. Tenía la referencia de Xuan de casa; Fernando, que era otro amigo mío, estaba en Xorrez y estaba en el PAS, cosa que en Xorrez no podía decir (risas)… Lo de estar en el PAS era una cosa como demencial para la gente de Xorrez. Yo estuve un par de años, hasta el noventa y uno. Marché cuando empezó el tema de la insumisión. El PAS no se posicionó claramente con ese tema y yo ya vi que no me convencía.

Y del PAS, ¿adónde? ¿Pasas por Andecha?

No, no, a ningún lado. Me centro en la música.

Bajista de Penelope Trip, una de las bandas emblemáticas del Xixón Sound.

Empezamos a ensayar en el instituto. Era un momento en el que estaba todo mezclado y en el que era importante Radio Kras, donde nos metimos a llevar el tema de la música independiente o alternativa. Alternativa se llamaba de aquella, me parece.

Tú, que hiciste la carrera de filología inglesa, estuviste de ERASMUS en Londres, una experiencia que me imagino que te influiría bastante en este sentido.

Ese año de Londres fue importante, sí. Que por cierto, recuerdo que había un italiano que compartía casa conmigo, y que viéndome algún documento del PAS que tenía todavía, me decía: «¡Esto es como lo de la Liga Norte!». Yo: «Calla, joder». Me fastidiaba (risas). Yo creo que el primer disco lo sacamos estando ya en Londres. Lo grabamos con Carlos Loco. Después, el que más grabó fue Paco, pero ese primero lo grabamos con Carlos. Cuando volví de Londres, no militaba en nada, pero no dejaba de ser un momento de mucho activismo. Me acuerdo, sobre todo, de la insumisión. Si me dices «esos años, ¿qué pasaba?», te diría: la insumisión. Asambleas, marchas a Villabona…

Un mundo que se expresaba en asturiano: los carteles en defensa de la liberación de Pin decían «Pin llibertá».

Claro, claro. Hay ahí un elemento aglutinador muy importante, que es todo el tema de Radio Kras. Te hablo de Xixón, sobre todo, ¿eh? Radio Kras y toda la gente que se movía alrededor del MC. Para nosotros, los de Xorrez, el MC, de aquella, era una cosa estatalista, lo peor (risas), pero ahora, viéndolo con perspectiva, creo que es la gente que más visión tuvo de cómo politizar a las generaciones nuevas, en un momento en el que lo que era la militancia de los ochenta iba yendo a menos. Se dieron cuenta de que había un sector de la juventud interesado en temas artísticos, musicales, vanguardias… Un mundo más estético, si quieres. Y que en vez de repudiarlos, lo que tenían que hacer era engancharlos. Lo hicieron bastante bien, yo creo, y lo consiguieron en parte. Lo del Xixón Sound también se articuló alrededor de Radio Kras. Del Xixón Sound puedes hacer cortes: no es lo mismo cómo es al principio que cómo es después. Pero yo me acuerdo de venir gente de Madrid aquí, ir a La Plaza, que sigue existiendo, y decir: «Pero ¿por qué está lleno de cosas políticas este bar?». Estaba todo mezclado: el Xixón Sound, los insumisos, las manifestaciones del asturiano.

«¿El Xixón Sound? Dime un movimiento musical no específicamente político en el que tú agarres un listado de gente y saques más personas involucradas en causas, en militancias»

Luego ha habido la idea de que no era así; de que el Xixón Sound era una cosa hedonista y apolítica, un poco como la Movida.

Hay ahí una historia que está por escribir. Sí que hubo esa percepción después, pero yo creo que no es verdad. El Xixón Sound no era ajeno a todo eso. Había una parte, si quieres, disidente de todo eso, y ciertamente había gente que estaba un poco cansada de la hipermilitancia, por así decir, y hablo por mí. Yo no quería estar oyendo a La Polla Records todo el día. A mí me gustaban los Smiths, cosas guapas. Dentro de aquel undo militante había un rollo, pienso ahora viéndolo con perspectiva, en el fondo muy masculino. Nosotros buscábamos el rollo estético, otro tipo de cuestiones. Pero siempre digo lo mismo, cuando hay debate con este tema: a mí dime un movimiento musical que no sea específicamente político en el que tú agarres un listado de gente y saques más personas involucradas en causas, en militancias. Kaktus Jack: este estaba en Izquierda Unida, este tal. César Rendueles era del Xixón Sound.

Guitarrista de Detritus X, ¿no?

Sí. Pues igual te salen diez o quince personas que estaban metidas en rollos. ¿Dónde lo hay, eso? Lo que pasa es que sí que es verdad que también había mucha gente que pasaba de eso, o que no sé qué grupo era de los jesuitas. Realmente, era una cosa muy abierta. Había un punto sectario en el sentido de tribu urbana: todas las tribus urbanas son sectarias por definición. Pero más allá de eso, era una cosa abierta, y al principio, muy alternativa, muy independiente. Mira, salió hace unos años, cuatro o cinco, un libro sobre la historia del hardcore en Asturias, escrito por un miembro de Intolerance, uno de aquellos grupos. Se titula Sin miedo a ensuciarse. Y me prestó mucho, porque sale una foto en la que aparecemos varios miembros de Penelope Trip y de Manta Ray comiendo en un centro social, un CSA, que estaba en el local de la CNT, al que nos habían invitado a tocar a favor de una comuna autogestionaria de Huelva o de no se dónde, para recaudar fondos. No es que nosotros estuviéramos muy implicados con la causa esa, pero una amiga nuestra, Mayca, sí lo estaba, y nos dijo «a ver si venís a tocar». Y para allá fuimos. En el libro este pone: «Esta gente de Penelope Trip, a veces eran mucho más receptivos a planteamientos nuestros que muchos de los nuestros que estaban dentro» o algo así. ¿Qué pasa? Hay un cambio de perspectiva, yo creo, cuando se consolida el Festival del Cine. El Xixón Sound se acaba convirtiendo en una marca de Xixón. Pero tardó muchísimos años, ¿eh? Dices: ¡el año noventa y siete! Pero antes del año noventa y siete, hubo un ochenta y siete. El Ayuntamiento, durante mucho tiempo, no miró para ello ni de coña. Pero en el momento en el que hay gente de esos grupos trabajando en el Festival de Cine, aquello se consolida y se acaba convirtiendo en una especie de marca del PSOE local.

El aburguesamiento.

Sí. Pero bueno. No sé, igual hablas con otro y te dice una cosa totalmente contraria. Pero a mí durante años me fastidió mucho esa idea de lo hedonista y de lo apolítico. También es verdad que nunca reivindiqué, hasta ahora, lo del Xixón Sound. Ahora lo reivindico, pero durante muchos años, nosotros decíamos que eso del Xixón Sound no existía, que era todo mentira (risas).

Que se llame Xixón Sound y no Gijón Sound también dice algo, ¿no?

Sí, y hubo muchos que hicimos mucho para que eso se consolidara como etiqueta. También es verdad que es una etiqueta puesta en Madrid. En el noventa y dos o así se hace un concierto en Madrid, en la Sala Sol, a la que vamos varios grupos, y el promotor de la sala pone «Xixón Sound». Cayó en gracia. Pero, de hecho, lo puso uno de Madrid. Otros lo llamaban Sonido Gijón, pero tal vez lo de Xixón Sound sonara más inglés que Ggggijjjjón Sound. El esnobismo anglófilo, no te digo que no influyera también.

Pasas un año en Gales.

A finales del noventa y cuatro, yo sigo tocando con el grupo, pero ya es cuando El País de las Tentaciones hace un reportaje sobre el Xixón Sound. La cosa no es que estuviera convirtiéndose en mainstream, ni mucho menos, pero empezaba a haber un poco de hype con el tema, y a mí ya me daba un poco de, bueno, no sé, de no estar tan agusto. De hecho, en el reportaje que nos hacen, la verdad es que en Penelope Trip siempre fuimos muy raros, y nunca queríamos salir en nada, así que soy yo el que va. Yo era como el sociable del grupo, el que iba a las cosas, a las entrevistas. Digo: «Venga, voy, pero voy con careta y no salgo en la foto; salgo con una careta de una calavera y tal». Aparecí como David X. Pero ya estaba un poquitín tal, y ya estaba picándome otra vez el niqui con todo el tema del asturiano y el asturianismo. Y coincide que ese año, o el anterior, en la Academia de la Llingua, a las Xornaes d’Estudiu, creo que eran, viene un galés que es el director de un centro de la Unión Europea de lenguas minorizadas, que está en Gales, y hace algo muy interesante. Piden tres becarios al año y lo que buscan es gente de toda Europa que vaya allí a meter información sobre sus lenguas en una base de datos. En un momento dado, dicen «queremos que venga un asturiano este año». La cosa es ir para allá un año y, entre otras cosas, aprender galés. Yo estuve tres horas al día, todo el año, yendo a clases de galés.

 A día de hoy, ¿lo hablas?

Nah, no podría tener una conversación. Aquel año había un gallego también, y ese echó moza y aprendió galés, pero yo, que de aquella me acabé defendiendo para tener una conversación, ahora ya no podría. Es una lengua complicada. Bueno: la Academia de la Llingua, de mano, llama a Iván Huerga, que era muy amigo mío, pero Iván creo que ya pasaba de los veinticinco años por muy poco, y tenías que hablar inglés y tener menos de veinticinco años. Me mandaron a mí. Y me fui a Aberystwyth, que es un pueblo que está en medio de Gales y que sale en esto de The Crown, porque es donde estuvo el príncipe Carlos, en la Universidad de Aberystwyth. El Centro Mercator este de lenguas minorizadas tenía la sede allí. Hay uno en Barcelona, otro en Frisia, en Holanda… Y este estaba allí. A mí me meten en una casa con gente que está en Cymdeithas yr Iaith, que es como la Xunta pola Defensa de la Llingua de allí. Yo estoy allí y voy a manifestaciones con ellos y demás, y pienso: «Joder, a mí lo que me gusta es esto, estar en esto. Cuando vuelva…». La visión del idioma era curiosa. Era muy anglosajona, con todo el tema de las comunidades. Ahora también se habla mucho aquí de las comunidades, the communities y tal, pero ¿qué son las comunidades? Yo eso nunca lo había oído aquí, más que referido a las comunidades autónomas.

Y ¿a qué se referían ellos?

A grupos humanos, de personas. La comunidad de los hablantes de galés.

«En Gales, con respecto al galés, tenían un concepto muy ecológico, muy de ecosistemas. Por ejemplo, hacían protestas contra las segundas residencias de los ingleses»

Sí que es una cosa muy anglosajona. Muy estadounidense, supongo que y también muy británica. La comunidad de los gais, la comunidad de los italoamericanos, la comunidad de tal. Aquí no pensamos de ese modo; la palabra no tiene ese significado.

A mí tuvieron que explicarme lo que era, porque no lo entendía. De aquella, para mí era todo nuevo. Ellos, con el galés, tenían un concepto muy ecológico, muy de ecosistemas. Por poner un ejemplo, hacían protestas contra las segundas residencias de los ingleses, cosas así, que la verdad es que a veces eran difíciles de entender y de explicar. La idea era que había una comunidad de hablantes y había que hacer por mantenerla.

Una concepción de la protección importada del ecologismo: aquí hay una especie en peligro de extinción y tenemos que hacer reservas en las que no se permita hacer ciertas cosas, introducir otras especies, etcétera.

Sí, y al final había sectores del movimiento que acababan en un rollo un poco xenófobo, de «aquí que no se nos meta nadie». Pero bueno, dentro del propio movimiento había debate con esa historia. En realidad, ellos se planteaban ya cosas que son debates de ahora, con lo de la gentrificación. Lo vinculaban al idioma. La idea era: aquí el ecosistema de hablantes de galés es muy débil, y si no lo cuidas, se te desmonta en un momento. Se quejaban, por ejemplo, de cosas como que, si en una escuela eran todos hablantes de galés, pero venía un niño inglés, tenían que cambiar todos. El momento era muy interesante. Hay que pensar que en Gales no había autonomía. Ahora tienen un parlamento y tal, pero era una cosa que entonces no existía. No tenían sistema educativo propio, no tenían nada. Había un ministro de Gales y había una especie de oficina del galés, un organismo oficial, pero que era delegado del gobierno central, y en el gobierno central estaban todavía los tories. En Gales, los conservadores no sacaban nada, ni un voto.

Los laboristas son muy hegemónicos en Gales, o lo han sido.

Sí. Y bueno, en la zona en la que estaba yo eran de Plaid Cymru. Al Plaid Cymru le pasaba una cosa: tenían una barrera que rompieron cuando ganó Tony Blair. Era el partido de los hablantes de galés. Tú mirabas Aberystwyth, donde el diputado era de Plaid Cymru con Los Verdes, comparabas los votos del Plaid Cymru con los hablantes de galés y era prácticamente idéntico. ¿Qué pasó? Que en aquel momento, el partido se modernizó un poco, se izquierdizó un poco también, y en el momento en el que llegan Tony Blair y el nuevo laborismo, esa derechización del partido, Plaid Cymru puede presentarse como el partido de izquierda de verdad.

Un poco como el Scottish National Party en Escocia ahora, ¿no?

Sí, aunque el Plaid Cymru debe de estar más a la izquierda que el Scottish National Party. El Plaid Cymru hubo un momento en el que llegó a ganar en el Rhondda Valley, que es la típica zona minera del sur de Gales. Eso ya era como: hostia, cambio radical. La gente con la que yo andaba era de Plaid Cymru, y yo fui llegando a la conclusión, que en realidad ya tenía primero, de que si no hay un partido que tire por el tema lingüístico, eso no va p’alante.

Cuando vuelves a Asturias, entras en Izquierda Asturiana.

Yo conocía a gente de IAS: a Iván [Huerga], a Fausti[no Zapico]… Gente con la que no sé si ya había estado en el CEN antes de marchar para Gales. Cuando vuelvo de Gales, recomponemos el CEN y es cuando me meto en IAS, sí. En aquel momento, finales de los ochenta, principios de los noventa, había una percepción, yo por lo menos la tenía, de que estaba cambiando la política; de que los partidos clásicos estaban ya en decadencia. Antes del noventa y uno, Izquierda Unida no tenía en el programa la oficialidad, y cuando pasó a tenerla, la percepción era que les estaba saliendo una competencia grande entre la juventud y que por eso se ponían las pilas con eso. La cosa, lo nuevo, eran Los Verdes, los asturianistas… Que era una cosa que me hacía mucha gracia de mi abuelo. Cuando esto del Rinconín, los chalés estos que aprobó Tini, que generaron protestas, mi abuelo me decía, estando yo en el PAS: «Oye, si los ecologistas queréis…». Porque, para él, el PAS eran los ecologistas. «Si los ecologistas queréis ir a meter dinamita a esos chalés, llamáisme a mí, que-yos metemos dinamita» (risas). Pues nada, yo, cuando vuelvo de Gales, digo «aquí hay que montar algo».

Pero ni regresas al PAS, ni optas por Andecha.

En el PAS ya había estado. Que mira, en aquel primer momento, cuando entré en el PAS, yo podía haberme metido en la UNA, donde tenía amigos, pero al final me metí en el PAS porque también tenía amigos en el PAS. Pero nosotros mismos teníamos la sensación de que era absurdo. Xuan Xosé, en las reuniones, hablaba de «los hermanos separados», en plan de coña, pero yo creo que el ochenta por ciento de la militancia teníamos la sensación de que la división era una pelea entre ellos, entre Xuan y Felechosa. Luego fue cuando apareció la Lliga Asturiana, que eran los rebotados moderados de la UNA. En fin, a mí me gustaba IAS. Andecha nunca me lo planteé, la verdad. Y no digo más (risas).

Por aquellos años también formas parte de la puesta en marcha de dos proyectos muy pioneros de llevar el asturiano a la naciente web: el diario Asturies.com, fundado en 1997,y el buscador Úlos.

Yo, antes de ir para Gales, no tenía ni idea de ordenadores ni de tal. Pero una de las cosas que hago cuando estoy allí es un curso, financiado por la Unión Europea, de tecnología de la información. En ese momento está naciendo Internet. No existía ni la web. Iban apareciendo las primeras páginas, pero había otras cosas, y, por ejemplo, una cosa que se llamaba Usenet. Yo, ahí, descubro una lista de asturianos, la Astur-list. Hay treinta y dos asturianos en el mundo que están ahí conectados: uno que está en Estados Unidos, otro que está haciendo un viaje en bici por todo el mundo… Una cosa muy curiosa que lleva Rubén Zurita, un profesor de la Universidá d’Uviéu. Es una historia que habría que escribir. Bueno, yo, a través de esa lista, contacto con gente que está metida en el mundo de Internet, y hablo también con Fernando de la Fuente, que era amigo mío de los que estaban en Teyavana, Xorrez, el PAS y todo eso, y estudiaba informática. Le digo: oye, había que hacer algo aquí con el tema de Internet y el asturiano. Y entonces lanzamos lo de Asturies.com y Úlos. Es un momento muy interesante, porque en aquel momento no existía nada; no había medios de comunicación en asturiano.

Ni en castellano, casi, ¿no?

No, no. Bueno, sí: El País, El Mundo… Pero está todo montándose. Es cuando se monta Terra, también. Bueno, no Terra, sino el buscador este…

¿Olé?

Sí, sí. Había Olé y había Ozú. Y en Olé había una pestaña de páginas en asturiano; en «bable», ponía. Y eso era una cosa que se debía a todo lo que habíamos conseguido mover en ese momento. Teníamos la sensación de que estábamos consiguiendo poner el asturiano al mismo nivel que otras lenguas. Otra cosa que montamos se llamaba Asturianía y era una sección de Asturies.com en la que escribía un montón de emigrantes y tal. Cristóbal Ruitiña, que de estaba estudiando en Barcelona, contactó con nosotros. Un momento guapo. Era todo muy, muy amateur, pero tenías la sensación de que de repente venía una cosa nueva en la que, con pocos recursos, podías hacer un montón de cosas.

Tuvisteis una comprensión pionera de algo que vemos hoy muy claramente: las grandes posibilidades que ofrece Internet para una lengua minorizada.

Sí, sí… Hombre, también es verdad que nos basamos en dos experiencias previas, una gallega y otra catalana. La catalana se llamaba Infopista y después fue Vilaweb, un periódico nacionalista catalán bastante importante, que sigue existiendo. Lo había impulsado Vicent Partal, que es valenciano y una referencia dentro del mundo catalán. Y en Galicia había una cosa que se llamaba Vieiros, que dirigía un tal Lois Rodríguez, al que fuimos a ver. Nos dijo: «Tenéis que comprar un dominio». Lo nuestro lo montamos un poco así a lo xole y durante un par de años estuvo muy bien, pero yo ya me iba acercando peligrosamente a los treinta años, y aquello era una cosa que, en ese momento, no era un trabajo. Mira, otra cosa que hice cuando volví de Gales fue, durante un año y pico, trabajo de campo para un mapa que estaba haciendo el Principado, que había contratado a una empresa de ingeniería que se llamaba SAIS. Habían cogido a Fernando Balbuena de lingüista; teníamos que apuntar los topónimos en asturiano. Era un mapa geotopográfico. Nos daban un cuadrante y tenías que apuntar —igual estuve seis o siete meses por el Occidente— qué tipo de flora había en los ríos, si pasaban líneas de alta tensión…, y los nombres de los sitios.

Qué guapo.

Sí, fue una cosa guapísima, porque, realmente, la experiencia mía de caleya, digamos, era lo de L’Infiestu, y ya. Yo no tengo familia en Quirós o tal. De repente, tuve que andar por sitios muy interesantes, donde se hablaba mucho asturiano, y entré en contacto con el asturiano occidental: la zona de Salas, la del gallego-asturiano… Por esa época, también me meto en la Xunta pola Defensa de la Llingua. Era un momento guapísimo de la Xunta, porque había estado medio desmontada: eso te lo podrá contar mejor la gente un poco mayor que yo. Por rollos políticos de los del Ensame y no sé qué más, lo que quedaba era un núcleo de gente que era sobre todo de Lliberación: [Xosé Miguel Suárez] Tapia, [Manuel González] Eve… Aquí en Gijón había uno que se llamaba Manolo. Manolo Mao.

¿Mao? ¿Mao por…?

Sí, claro, de la época del MC. Yo, al principio, no sabía por qué era. Muy buen paisano, por cierto. Luego, aquí en Gijón, están Fran Gayo, otro que se llama Martín… Yo llego de Gales y me implico. Es el momento en el que se monta Xunta Moza, donde entraron decenas de chavales. Había un grupín del Natahoyo que eran como veinte, una gozada, y gente de dieciséis, diecisiete años, que traía de casa un asturiano guapísimo. Hacíamos unas fiestas brutales, aquí en el Trisquel. Era el momento aquel de finales de los noventa, que acaba con la reforma del Estatuto, pero que son tres, cuatro años de una movilización, pum, pum, pum, constante, y de mucho cansancio, pero también muy guapa.

«Nunca consideré a los del PAS traidores por la ley de Uso, que nunca me pareció mal, pero ahora hay una visión de “qué mal se les trató” que a ver: ni una cosa, ni la otra»

¿Cuál es tu lectura del fracaso de aquel momento de auge de la reivindicación asturianista, en el que se estuvo cerca, como ahora, de lograr la oficialidad, pero no se consiguió? ¿Qué te parece la ley de Uso, esa descafeinada semioficialidad que el PAS, que la negoció con el PP, reivindica que era lo único que se podía conseguir, pero les hizo ganarse la consideración de traidores por una parte del asturianismo?

Vamos a ver, yo creo que hay que ver que los partidos políticos estaban a lo que estaban. El PAS estaba a lo que estaba e IU estaba a lo que estaba. La ley de Uso fue un gran avance, pero igual el PAS podía haber esperado un poco más. Lo que te dice Xuan, lo que te dice el PAS, es que era imposible la oficialidad. Y quizás lo era, pero tú, en ese momento, firmando eso, estás rompiendo unilateralmente la dinámica de un colectivo, que está trabajando colectivamente para conseguir eso. Yo nunca los consideré traidores y nunca me pareció mal la ley de Uso, pero hay una visión, ahora, de «qué mal se trató al PAS», que por cierto la tiene gente que son de los que más criticaron aquello en su momento, que a ver: ni una cosa, ni la otra. También es verdad, y hay que tener en cuenta, que los partidos jugaban a lo que jugaban. Es verdad lo que dice el PAS, y lo que decía Andecha, de que IU era la que llevaba la voz cantante en el Pautu y era la fuerza que manejaba más, la que al final lideraba eso, la que tenía la capacidad de tal y de cual. El PAS buscaba su espacio, porque al final estaban compitiendo políticamente.

En Izquierda Asturiana, ¿cuánto duras, cuándo te vas?

Huy, muchos años. Estamos hablando del noventa y cinco, y yo estoy ahí hasta que se monta Compromisu, hacia 2012. IAS marcha porque considera que hay que mantener sus siglas, su identidad, y a mí me parece que eso no tiene sentido. Y yo ya marcho del todo cuando se monta Podemos y Compromisu desaparece.

En Compromisu tuvo protagonismo la fallecida y añorada Yolanda Huergo, que después fue concejal de Podemos en Gijón. ¿Qué recuerdo tienes de ella?

Una amiga, una persona maravillosa, que siempre dio la cara. Si había que ponerse en una rueda de prensa, se ponía ella; si había que hacer algo que nadie quería, ella lo hacía. Viendo lo que se ve ahora, me doy cuenta de que acabó en Podemos, y de concejal, por una combinación de méritos propios, capacidad, ganas y casualidades. Recordando la forma que tenía ella de ver las cosas y de moverse, no me la imagino metida en lo que se ve ahora. Tampoco es cuestión de canonizarla, de santificarla, pero nunca la vi en rollos de ese tipo.

¿A qué atribuyes el fracaso histórico —no total, ni mucho menos, pero sí grande en comparación a las expectativas creadas a lo largo de los años— del asturianismo político?

Hay muchísimos factores. Creo que hubo muchas veces una sensación de burbuja que no te dejaba ver las condiciones reales. Yo probablemente pensaba, a finales de los noventa, que si tenías unas ideas muy buenas, y mandabas muchos comunicados, y conseguías ser treinta y seis en vez de veintiuno en una manifestación, aquello ya iría solo. Siempre hablaba de efecto bola de nieve. Estaba convencido: «La cosa es echarlo a rodar, y cuesta, pero luego va solo». Hubo muchos esfuerzos de mucha gente para muchas cosas que ahora creo que podían haberse dedicado a otras cosas. Lo que digo: el esfuerzo de ser veintidós en una manifestación, y llevar diez banderas en vez de dos, y que fuera un drama que al final no vinieran doce que se suponía que iban a venir, estas cosas. También hubo falta de recursos. Siempre lo dijo Xuan Xosé del PAS: no tenemos un duro, y si no tienes un duro, lo tienes muy complicado. Por otro lado, había mucha gente que estaba en ese momento en política que no querían ser políticos. Siempre hablamos de que, cuando sale Podemos, eso cambia. Es un tema generacional. Con Podemos tienes gente que viene del activismo, de los movimientos sociales, pero quiere ser diputado, quiere ponerse, dar la cara. Gran parte de la gente que yo conocí (igual hablo por mí y otro te dice que no) lo que quería era que hubiera un partido, y decía «bueno, si no lo monta nadie, tendremos que montarlo nosotros».

¿Como a desgana?

Bueno, tampoco diría a desgana, porque allí se trabajó muchísimo, echamos muchísimas, muchísimas, muchísimas horas, y muchísimo esfuerzo; y dentro de IAS, por ejemplo, había gente que sí tenía claramente ese interés, como Faustino o Yolanda Huergo. Pero tal vez la norma era lo otro. Y luego había otra cosa: el tema del asturianismo de Izquierda Unida, el de [Francisco Javier García] Valledor en concreto, lo del Bloque, funcionó. ¿Por qué no hay un proyecto autónomo? Porque, en parte, ya te lo está dando este. Es como cuando aparece Podemos con un discurso asturianista: si tú tienes a Podemos cubriéndote eso, es difícil que aparezca otra cosa salvo que se den unas condiciones muy concretas. Hubo un momento en el que Andecha sí consiguió meterse en ciertos sectores: había un vacío, supieron llenarlo en parte, y consiguieron captar un montón de juventud, que igual es lo que están haciendo ahora los de Aína, aunque es una cosa distinta. Para cierta gente que demandaba alguna cosa, era como lo que había, los que metían caña, los que tal.

Eres uno de los impulsores del proyecto Reciella, una asociación para la promoción del asturiano entre los niños.

La montamos cuando empezamos a tener hijos. Hubo una serie de personas que nos dimos cuenta de las complicaciones de la transmisión generacional, que es la clave de la supervivencia de una lengua; de que no teníamos un entorno de socialización en asturiano. Volvemos a lo de los galeses: si tú no tienes una comunidad de hablantes alrededor… Y en un entorno urbano muy castellanizado es difícil tenerla. Tenemos una persona que era de un pueblo de Llaviana y vivía en Xixón, y nos decía al principio de montar la asociación: «La nuestra cría ta diendo a esto de Reciella y fala castellano, pero va quince díes al pueblu pol branu y vuelve falando asturianu».

Allí donde hay una comunidad de hablantes, el que llega de fuera aprende la lengua que se habla en lugar de hacer prevalecer la suya. Los mineros checos y polacos que venían a trabajar a la Cuenca acababan hablando, no español, sino asturiano, porque la lingua franca en la mina era esa.

Claro. Durante muchos años, se centró mucho el tema en la educación del asturiano, pero como si el asturiano fuera una asignatura. Que, por cierto: a ver qué pasa ahora con el nuevo Gobierno y el cumplimiento de la ley de Uso. Los últimos cuatro años estuvimos hablando de la oficialidad, pero la ley de Uso está absolutamente sin desarrollar. No hay asturiano en infantil, en secundaria tampoco… Pues bueno, lo de Reciella es una experiencia muy interesante, y va bien. Para mí es una experiencia muy interesante. Todo esto de La Fabriquina también vino un poco de ahí, de hacer materiales para los críos y tal. Con Alicia [Álvarez] tengo una complicidad muy grande con este tema. No es una persona que venga del mundo del asturiano, pero es el alma de La Fabriquina, y una persona con mucha iniciativa y capacidad creativa. Con el tema de la educación es importante que haya un poco de complicidad. Es un tema que, si no se trabaja más desde las instituciones, es difícil. A ver cómo queda ahora, también, el Ayuntamiento de Xixón, porque en Xixón está trabajándose bien en comparación con otros concejos el tema de la transmisión generacional, y se trabajó bien con Foro, todo hay que decirlo, pero no sé si ahora volverá a ser así [La presente entrevista se desarrolló antes de que saberse que Foro pactaría con Vox su acceso a la alcaldía, con un acuerdo que incluye la congelación de la promoción del asturiano].

«Durante muchísimos años, parecía que allá donde mirases, en el asturianismo había dos sectores a palos. Eso se llevó al tema ortográfico, al político, al literario…»

Te acaban de nombrar académico de la llingua. ¿Cuál va a ser tu labor en la Academia? ¿En qué momento crees que está la institución?

Fui a una reunión, pero todavía no estoy en ninguna comisión. En lo que espero que pueda trabajar es en el tema de la digitalización. Hay cosas ahora, como lo de la inteligencia artificial, que son importantísimas. También me interesa la toponimia. Yo estuve cuatro años en la Junta de Toponimia, y quiero seguir tirando por ahí: el tema de la normativa, etcétera. ¿El momento de la Academia? Muy interesante. Durante muchísimos años —y esa es otra cosa que para el asturianismo fue un lastre—, parecía que allá donde mirases había dos sectores a palos. Dos o más. Siempre digo medio en coña, medio en serio que es un poco como lo de las tribus de Israel. Tú tenías Conceyu Bable, de ahí salen Xuan Xosé, G¡[Xosé Lluis] García Arias, etcétera, y rápidamente empieza a haber ramificaciones y peleas que yo siempre viví con una sensación de pérdida de tiempo. Todo era gente discutiendo, y eso se llevó al tema ortográfico, al político, al literario… Con la Academia, durante mucho tiempo también hubo una pelea entre unos que consideraban que la Academia era una cosa intocable y otros para los que era algo a destruir. Creo que, ahora, llevamos ya unos cuantos años en los que eso está muy apagado, muy desaparecido. Espero que desaparezca del todo. La Academia es una de las pocas cosas institucionales que consiguió el asturianismo histórico. Es el principal logro de Conceyu Bable junto con la introducción del asturiano en las escuelas. En ese sentido, Conceyu Bable fue un éxito. Y la Academia tiene que ser una institución en la que todo el mundo se vea reconocido.

Para acabar, te quería preguntar hacia dónde crees que se encamina hoy la idea de Asturias; de esta Asturias que ya no es ni verde, ni negra, ni roja, sino una Asturias turística, terciaria. A mí me parece muy interesante, en este sentido, el Asturias de Melendi, esa canción de hace unos años en la que se vienen a refundir el imaginario nacionalcatólico («Covadonga es la Santina más bonita de la Tierra», «y hacer caso a don Pelayo luchando con pundonor, pues mientras nos queden piedras lo que nos sobra es valor») y el obrero («su cuenca minera borracha y dinamitera») para añadirles el ingrediente del turístico del Paraíso Natural: «el jardín de Adán y Eva estaba en territorio astur».

Ahá…

Pienso que había necesidad de armar un nuevo relato para la asturianidad postindustrial; resolver las carencias de himnos anteriores en cuanto a su capacidad de hablarle al presente. El Asturias, patria querida, con ser, por supuesto, muy popular, encarna un imaginario demasiado agrario: el árbol, la flor y la morena en el balcón de la quintana. El Asturias de Víctor Manuel, demasiado industrial. La nueva juventud de la Asturias terciarizada de las minas cerradas y los astilleros desmantelados necesitaba un himno en el que reconocerse a sí misma, que recogiendo los restos de imaginarios pasados hablase también del hoy. De Fernando Alonso, el descenso del Sella, les fiestes de prau y el paraíso natural de las narices.

Ja, ja.

Pienso también en otra canción de hace poco que pasó sin pena ni gloria, pero me pareció muy interesante en su momento en este sentido; una canción que saca Víctor Manuel y de la que es elocuente el contraste con la del poema de Pedro Garfias. Se titula Allá arriba al norte, habla de La Regenta, de la vaca pinta y del tejo y dice: «Allá arriba al norte, entre el monte y el mar/ encontré un paraíso natural./ […] Comen y cantan los de este lugar/ como si el mundo se fuera a acabar». Es casi una promoción turística: Asturias como un lugar en el que se come bien y la gente es generosa y amable. ¿La idea de Asturias hoy es esa? Por otra parte, otra cosa que me parece que está pasando es que las generaciones más jóvenes ya no tienen en la cabeza el mito de la renuncia, la idea de que Asturias debe renunciar a sí para ser responsable con España, sino que van desplegando formas de afirmación que, aunque no se traduzcan en nacionalismo, dicen: eh, este sitio es distinto, es especial. Asturias, para ellos, ya no es la madre abnegada, lo que quizá tenga que ver, de maneras subrepticias, con el auge del feminismo. Pienso, por ejemplo, en un trending topic de estos días en Twitter, que consistía en escribir «thank God, I’m… de no sé dónde», y poner fotos de cosas guapas del sitio. Thank God, I’m Catalan, y fotos de comida o de paisajes catalanes. Thank God, I’m Andalusian, y lo mismo con Andalucía; o Asturian, y con Asturias. Las redes sociales, Internet, le proporcionan a veces a uno mismo una visión de su propia singularidad. Esto que dicen de los idiomas, del propio asturiano: como, en WhatsApp, la gente quiere escribir como habla, porque lo identifica con una comunicación oral aunque sea escrita, de pronto puede tener una visión negro sobre blanco de su propia lengua, y de la evidencia de que es distinta. En fin, vaya chapa. ¿Qué opinas de todo esto?

Lo que dices de Internet es así. Me acuerdo de una cosa que montó a finales de los noventa José Antonio Corrales, que era un profesor de industriales de la Universidad que no venía para nada del mundo asturianista, ingeniero industrial. Contacté con él cuando estaba en Gales. Tenía una visión muy moderna de Asturias, y en aquello de Usenet, donde te conté que había unos como grupos antes de que se hiciera la web, se habían ido creando también comunidades lingüísticas, culturales y nacionales, para que hubiera sitios para hablar y tal. Se llamaban soc.culture y de mano se había creado soc.culture.spanish, pero entonces los catalanes montaron soc.culture.catalan. Tenía que haber como una votación en Internet, y este paisano dijo: oye, hay que montar también el de Asturias, ¿cómo Asturias no va a…?, y lo consiguió. De Internet nos dábamos cuenta ya entonces que tenía muchas posibilidades. En cuanto a lo que dices de la juventud y la afirmación identitaria por encima la responsabilidad con España, el caso es que yo creo que eso siempre lo hubo. Tienes la frase esa, tan buena, de Eugenio Noel, que en 1919 nos definía como un país «consumido por una morriña exquisita» que, aunque lo pareciera, no era cariñoso con los extraños, sino que se amaba tanto a sí mismo que irradiaba cariño. En Asturias siempre hubo esa cosa chovinista, que puede ser mala, perjudicial, que tiene una parte oscura, pero que es decir: somos los mejores, punto. Me contaba una persona no hace mucho tiempo que conocía a un asturiano que le había dicho: «Yo ya sé que todo el mundo dice que el sitio de donde es es el mejor, pero cuando lo decimos los asturianos, es una cosa objetiva». Lo tenemos como muy claro. Eso, ya digo: puede tener una variante oscura, chunga, pero podemos llevarlo al terreno al que lo llevaba Fernando Vela, cuando hablaba del sentimentalismo como una cosa buena. Desde la crítica a la articulación política de la identidad y al tema lingüístico, siempre fue muy habitual el «eso es sentimentalismo»; esa concepción del sentimentalismo como algo negativo. «El galleguismo es sentimentalismo, lo de los vascos es sentimentalismo», tal. Pero el sentimentalismo, decía Vela, puede ser una cosa activa y generadora. Es un arma de doble filo, como la tecnología; puede llevarte a sitios muy oscuros, puede ser paralizante, pero también puede llevarte a sitios muy buenos, y yo creo que tendríamos que aprovecharlo para hacer cosas buenas, para progresar. El problema es lo de la renuncia, pero lo de la renuncia es una cuestión de las élites; de gente que tiene el poder para convertir una ideología en dominante. Eso se puede romper, y hay que romperlo. Con el sentimentalismo pueden hacerse cosas guapas y buenas y que nos valga para funcionar y para que la gente no tenga que emigrar si no quiere, y Asturias aproveche todo su potencial. Usarlo en sentido progresista, que es una palabra que nunca utilicé, y empecé a utilizar hace poco, y ahora parece que es mala otra vez (risas).

Y ¿crees, como creo yo, que la juventud —que es verdad que su problema es que es escasa en este invierno demográfico que vivimos— camina hacia eso, hacia ese abandono del mito de la renuncia?

Puede ser. Soy optimista. Lo soy con el tema lingüístico. El futuro del asturiano es complicado, desde luego, pero cuando hablo con gente que está fastidiada por ello, gente que se vinculó al asturianismo sobre todo por el tema lingüístico, porque lo vivió, porque tenía esa idea de «aquí tenemos esto y esto puede desaparecer», siempre le digo lo mismo: el asturiano estaba sentenciado a muerte hace ciento cincuenta años, y aquí estamos, y casi conseguimos la oficialidad. Es casi un milagro. Hay que ver las cosas desde el punto de vista positivo.

Pues acabamos, David. Un placer hablar contigo.

¡Igual!